Enersys Load Forecast

Уведомление

Icon
Error

Вход


X. раздел ОПФРРЭЭ п.п. 136-197 - admin
7 Страницы«23456»
bender Offline
bender
  Академик
Сообщений: 1,617
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/21/2006(UTC)
#76
Thursday, November 8, 2012 8:18:29 AM(UTC)
Автор: Ofi Перейти к цитате
Имеет ли смысл вносить изменения в соглашение об информ.обмене и прописывать все
имеет

Автор: Ofi Перейти к цитате
и какая вообще ответственность за нарушение условий СИО...
никакой
просто надо по хорошему договорится.
Евгеньевич Offline
Евгеньевич
  Академик
Сообщений: 857
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/10/2009(UTC)
Откуда: Пенза
#77
Wednesday, December 5, 2012 10:33:20 AM(UTC)
Меня как АСКУЭшника весьма беспокоит п. 156 о выборе расчетного счетчика.
Предлагаю рассмотреть ситуацию: некая макаронная фабрика (любое небольшое пром. предприятие) запитано от сетевой подстанции. ГБП находятся на подстанции сетевой. Стоит учет там же, со счетчиком кл. 0,5, не поверенными и неизвестно как нагруженными измерительными трансформаторами тока и напряжения, трансформаторы тока установлены с завешенным коэффициентом трансформации для обеспечения стойкости токам КЗ (ПУЭ допускает это).
Пром. предприятие на "своей стороне" установило счетчик класса 0,2S,трансформаторы тока 0,2S и трансформаторы напряжения кл.0,2. Создало АИИС КУЭ, внесла её в Госреестр СИ РФ, разработало МИ, аттестовало её (в том числе расчет потерь от точки измерения до точки поставки). Таким образом, оно имеет точную нормированную погрешность (гораздо меньше, чем у сетевой организации) и алгоритмы определения объемов покупки электроэнергии в точках поставки.
Оказывается, по п.156 что это ни кого не волнует, есть потери и до-свидания и будет этот потребитель рассчитываться по неизвестно как считающему узлу учета сетевой организации. А методика измерений аттестованная в органе ФАТРиМ ни кому не нужна, т.к. погрешности и потери нужно утверждать в МЭ.
Потери в фидерах 6-10 кВ по отношению к объемам электроэнергии переданными по ним, сопоставимы с погрешностью и зачастую меньше них.
Тем более, что в моем примере погрешность измерительного комплекса сетевой организации вообще величина неопределенная.

В связи с выше изложенным я бы поменял местами в п.156 абзацы про потери и погрешность. На мой взгляд, погрешность определения объемов в точке поставки (с учетом потерь) важнее, чем факт наличия потерь и понуждает стороны улучшать качество учета электроэнергии путем проведения поверки компонентов ИИК, нагрузки ТТ и ТН, улучшения класса точности применяемых средств измерений.
И не стоит по-моему всех отправлять в МЭ для нормирования потерь и погрешностей, для этого вполне может подойти паспорт-протокол на ИИК согласованный с местным ЦСМ
С уважением!
 2 пользователей поблагодарили Евгеньевич за этот пост.
alfox оставлено 12/5/2012(UTC), BOm оставлено 12/6/2012(UTC)
IDV Offline
IDV
  Крутой
Сообщений: 270
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/15/2006(UTC)
Откуда: Самара
#78
Wednesday, December 5, 2012 10:14:45 PM(UTC)
был у нас такой случай, даже методика расчёта потерь была согласована с сетевой
дело дошло до суда, но это ни к чему не привело - расчётным остался неповеренный счётчик на ГРАНИЦЕ БП

я бы ввёл ответственность за неисполнение требований, тогда (наверное) что-то б изменилось
 1 пользователь поблагодарил IDV за этот пост.
BOm оставлено 12/6/2012(UTC)
bender Offline
bender
  Академик
Сообщений: 1,617
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/21/2006(UTC)
#79
Thursday, December 6, 2012 10:31:43 AM(UTC)
Автор: Евгеньевич Перейти к цитате
Меня как АСКУЭшника весьма беспокоит п. 156 о выборе расчетного счетчика.
У меня вопрос:
Как рассчитывать погрешность вычисления потерь?

Последовательность в п. 156 строго обратная последовательности на опте.
ОРЭ: АИИС КУЭ, минимум потерь у интервальных, интервальный, минимум потерь у интегральных
РРЭ: минимум потерь, минимум погрешности, интервальный, АИИС КУЭ.

Кстати, что такое АИИС КУЭ на РРЭ?
IDV Offline
IDV
  Крутой
Сообщений: 270
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/15/2006(UTC)
Откуда: Самара
#80
Thursday, December 6, 2012 10:05:39 PM(UTC)
Автор: bender Перейти к цитате

...
Кстати, что такое АИИС КУЭ на РРЭ?

ИМХО: АИИС КУЭ на РРЭ - смесь бульдога с носорогом, кому как бог на душу положитConfused
по опыту раньше было "по требованиям ОРЭ, но без получения Акта..."
на вопрос: 80020ка нужна - давай на всякий случай
на другой: где прописано внесение в Госреестр СИ - ну тогда не надоFlapper

bender Offline
bender
  Академик
Сообщений: 1,617
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/21/2006(UTC)
#81
Friday, December 7, 2012 10:01:14 AM(UTC)
Автор: IDV Перейти к цитате
Автор: bender Перейти к цитате

...
Кстати, что такое АИИС КУЭ на РРЭ?

ИМХО: АИИС КУЭ на РРЭ - смесь бульдога с носорогом, кому как бог на душу положитConfused
по опыту раньше было "по требованиям ОРЭ, но без получения Акта..."
на вопрос: 80020ка нужна - давай на всякий случай
на другой: где прописано внесение в Госреестр СИ - ну тогда не надоFlapper

Вот и мое имхо такое же

Следовательно последний абз п.156 никогда не работает.
Евгеньевич Offline
Евгеньевич
  Академик
Сообщений: 857
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/10/2009(UTC)
Откуда: Пенза
#82
Friday, December 7, 2012 3:55:17 PM(UTC)
Автор: bender Перейти к цитате
Как рассчитывать погрешность вычисления потерь?

Кстати, что такое АИИС КУЭ на РРЭ?


Я же в примере сказал, что МВИ разработана и аттестована, значит и потери нормированы. А в общем случае погрешность потерь мизерная по отношению к основной в долях от объемов и можно вполне и пренебречь.

А на счет АИИС КУЭ РРЭ, кидайте камни, но мое мнение такое, автоматизированная, значит степень автоматизации вполне определена и доказана, информационная, значит получает и хранит ту информацию для которых целей создавалась, измерительная значит измеряет с определенной точностью и является средством измерения (со всеми вытекающими) система значит обладает соответствующим функционалом и надежностными характеристиками..... ну и тд. а иначе пользуйтесь конфигураторами и смотрелками коих много. И не важно ОРЭ, РРЭ или техучет, Погрешности техучета ведь не зря нормируются?
Я всегда привожу в пример самоконтроль за бюджетом семьи, если прикидывать куда подевалась зарплата с точностью 10% от зарплаты, то все хорошо, если процент снижать, то появляются вопросы и чем точнее разбираешься, тем вопросов больше. Так и учетом электроэнергии в общем-то!

С уважением!
IDV Offline
IDV
  Крутой
Сообщений: 270
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/15/2006(UTC)
Откуда: Самара
#83
Saturday, December 8, 2012 9:29:34 PM(UTC)
Автор: Евгеньевич Перейти к цитате

А на счет АИИС КУЭ РРЭ, кидайте камни, но мое мнение такое, автоматизированная, значит степень автоматизации вполне определена и доказана, информационная, значит получает и хранит ту информацию для которых целей создавалась, измерительная значит измеряет с определенной точностью и является средством измерения (со всеми вытекающими) система значит обладает соответствующим функционалом и надежностными характеристиками..... ну и тд. а иначе пользуйтесь конфигураторами и смотрелками коих много. И не важно ОРЭ, РРЭ или техучет, Погрешности техучета ведь не зря нормируются?
Я всегда привожу в пример самоконтроль за бюджетом семьи, если прикидывать куда подевалась зарплата с точностью 10% от зарплаты, то все хорошо, если процент снижать, то появляются вопросы и чем точнее разбираешься, тем вопросов больше. Так и учетом электроэнергии в общем-то!



да никто и не спорит
самое главное - нет (как в ОРЭ) конкретно прописанных и зафиксированных требований к АИИС
Отредактировано пользователем Saturday, December 8, 2012 9:30:08 PM(UTC)  | Причина: Не указана
bender Offline
bender
  Академик
Сообщений: 1,617
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/21/2006(UTC)
#84
Monday, December 10, 2012 11:59:14 AM(UTC)
Автор: IDV Перейти к цитате
Автор: Евгеньевич Перейти к цитате

А на счет АИИС КУЭ РРЭ, кидайте камни, но мое мнение такое, автоматизированная, значит степень автоматизации вполне определена и доказана, информационная, значит получает и хранит ту информацию для которых целей создавалась, измерительная значит измеряет с определенной точностью и является средством измерения (со всеми вытекающими) система значит обладает соответствующим функционалом и надежностными характеристиками..... ну и тд. а иначе пользуйтесь конфигураторами и смотрелками коих много. И не важно ОРЭ, РРЭ или техучет, Погрешности техучета ведь не зря нормируются?
Я всегда привожу в пример самоконтроль за бюджетом семьи, если прикидывать куда подевалась зарплата с точностью 10% от зарплаты, то все хорошо, если процент снижать, то появляются вопросы и чем точнее разбираешься, тем вопросов больше. Так и учетом электроэнергии в общем-то!



да никто и не спорит
самое главное - нет (как в ОРЭ) конкретно прописанных и зафиксированных требований к АИИС

Вот и я о том же.
Кинул проводок до счетчика, поставил комп, на него смотрелку - чем не АИИС КУЭ?
Или вообще с ноутом ходи:
Кнопку нажимаем - автоматизирования
собираем и храним - информационная
счетчик есть - измерительная
счетчик и ноут - уже система
по этим данным рассчитываемся в деньгах - коммерческая LOL
Евгеньевич Offline
Евгеньевич
  Академик
Сообщений: 857
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/10/2009(UTC)
Откуда: Пенза
#85
Monday, December 10, 2012 12:08:06 PM(UTC)
Автор: bender Перейти к цитате
Автор: IDV Перейти к цитате

да никто и не спорит

Вот и я о том же.
Кинул проводок до счетчика, поставил комп, на него смотрелку - чем не АИИС КУЭ?
Или вообще с ноутом ходи:
Кнопку нажимаем - автоматизирования
собираем и храним - информационная
счетчик есть - измерительная
счетчик и ноут - уже система
по этим данным рассчитываемся в деньгах - коммерческая LOL


IDV говорите что ни кто не спорит?! Только я не хочу этот спор, напоминает шутку просто... у каждого свое виденье.
С уважением!
IDV Offline
IDV
  Крутой
Сообщений: 270
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/15/2006(UTC)
Откуда: Самара
#86
Monday, December 10, 2012 2:29:54 PM(UTC)
тогда предлагаю такую формулировку: АИИС КУЭ РРЭ, это такая автоматизированная информационная система, которая соответствует требованиям ПП442 и ПУЭ в части составных элементов измерительного комплекса и создаётся по тех. требованиям, согласованным со смежным субъектом
bender Offline
bender
  Академик
Сообщений: 1,617
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/21/2006(UTC)
#87
Monday, December 10, 2012 4:39:31 PM(UTC)
Автор: Евгеньевич Перейти к цитате
Автор: bender Перейти к цитате
Как рассчитывать погрешность вычисления потерь?

Кстати, что такое АИИС КУЭ на РРЭ?


Я же в примере сказал, что МВИ разработана и аттестована, значит и потери нормированы. А в общем случае погрешность потерь мизерная по отношению к основной в долях от объемов и можно вполне и пренебречь.



У меня про другое был вопрос.
Вот погрешность ИИК считается как ±1,1 на корень из суммы квадратов погрешностей элементов.
А погрешность расчета потерь как считается?
Я же могу взять разные формулы для расчета потерь (и каждую обосновать в МВИCool )
bender Offline
bender
  Академик
Сообщений: 1,617
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/21/2006(UTC)
#88
Monday, December 10, 2012 4:41:40 PM(UTC)
Автор: IDV Перейти к цитате
тогда предлагаю такую формулировку: АИИС КУЭ РРЭ, это такая автоматизированная информационная система, которая соответствует требованиям ПП442 и ПУЭ в части составных элементов измерительного комплекса и создаётся по тех. требованиям, согласованным со смежным субъектом

С чего бы тех. требования согласовывать со смежником?
А завтра он сменится и у меня нет АИИС КУЭ РРЭ?
IDV Offline
IDV
  Крутой
Сообщений: 270
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/15/2006(UTC)
Откуда: Самара
#89
Monday, December 10, 2012 9:31:29 PM(UTC)
согласовывать затем нужно, что б у него претензий не было
bender Offline
bender
  Академик
Сообщений: 1,617
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/21/2006(UTC)
#90
Tuesday, December 11, 2012 10:08:09 AM(UTC)
Автор: IDV Перейти к цитате
согласовывать затем нужно, что б у него претензий не было

Это при хорошей жизни. А при плохой - по нормативке. Которой нет.

Евгеньевич Offline
Евгеньевич
  Академик
Сообщений: 857
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/10/2009(UTC)
Откуда: Пенза
#91
Tuesday, December 11, 2012 11:49:52 AM(UTC)
Автор: bender Перейти к цитате

У меня про другое был вопрос.
Вот погрешность ИИК считается как ±1,1 на корень из суммы квадратов погрешностей элементов.
А погрешность расчета потерь как считается?
Я же могу взять разные формулы для расчета потерь (и каждую обосновать в МВИCool )


Конечно можете, но формулы расчета будут проверять сначала ЦСМ, затем ВНИИМС. Причем то, что проверяют, проверено. То что формулы могут различаться, скорее идеология их применения (потери на корону, утечку в КЛ, с системах шин, ТТ, ТН, счетчиках и даже погрешность АИИС в них может сидеть...)
В общем случае абсолютная погрешность потерь определяется как корень из суммы произведений квадратов bi – коэффициента влияния i-й составляющей суммарной погрешности и ∆i – абсолютного значения i-й составляющей суммарной погрешности. А конкретные формулы всегда разные в зависимости от составляющих (кабель, линия, трансформатор, реактор), да я ими и не занимаюсь, метрологи колдуют.
Отредактировано пользователем Tuesday, December 11, 2012 11:53:41 AM(UTC)  | Причина: Не указана
С уважением!
 1 пользователь поблагодарил Евгеньевич за этот пост.
bender оставлено 12/11/2012(UTC)
Евгеньевич Offline
Евгеньевич
  Академик
Сообщений: 857
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/10/2009(UTC)
Откуда: Пенза
#92
Tuesday, December 11, 2012 12:00:03 PM(UTC)
Автор: IDV Перейти к цитате
согласовывать затем нужно, что б у него претензий не было


Претензии начинаются с техусловий, только сегодня получил ТУ одного из предприятий, где сетевая компания предписывает потребителю:
1. Применяемые счетчики и УСПД должны поддерживать протоколы обмена, используемые сетями и ГП;
2. типы счетчиков и УСПД необходимо с ними согласовать на стадии ТЗ;
3. предусмотреть передачу технологической информации и параметров электроэнергии в сети и сбыт.

Спрашивается, а зачем???? согласен только на передачу объемов в соответствии с договорной ценовой категорией.
С уважением!
bender Offline
bender
  Академик
Сообщений: 1,617
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/21/2006(UTC)
#93
Tuesday, December 11, 2012 1:56:18 PM(UTC)
Автор: Евгеньевич Перейти к цитате
Автор: IDV Перейти к цитате
согласовывать затем нужно, что б у него претензий не было


Претензии начинаются с техусловий, только сегодня получил ТУ одного из предприятий, где сетевая компания предписывает потребителю:
1. Применяемые счетчики и УСПД должны поддерживать протоколы обмена, используемые сетями и ГП;
2. типы счетчиков и УСПД необходимо с ними согласовать на стадии ТЗ;
3. предусмотреть передачу технологической информации и параметров электроэнергии в сети и сбыт.

Спрашивается, а зачем???? согласен только на передачу объемов в соответствии с договорной ценовой категорией.

Сразу они почему не написали, что хотим лазить в ваши УСПД и счетчики когда вздумается?

Кстати, зачем потребитель полез согласовывать ТУ с сетевой? думает на свой учет перейти?
IDV Offline
IDV
  Крутой
Сообщений: 270
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/15/2006(UTC)
Откуда: Самара
#94
Tuesday, December 11, 2012 10:08:37 PM(UTC)
я тоже видал ТУ от РДУ (правда годах в 2005-2007) с требованием установить у них ПО, аналогичное ИВК АИИС КУЭLOL
и ничего не получив кроме 80020ки, приходили потом на сдачу систем, претензий не предъявляли

наверно верна древняя мудрость: чем больше потребуешь, тем больше дадутBigGrin
Евгеньевич Offline
Евгеньевич
  Академик
Сообщений: 857
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/10/2009(UTC)
Откуда: Пенза
#95
Thursday, December 13, 2012 6:50:44 AM(UTC)
Автор: bender Перейти к цитате
Сразу они почему не написали, что хотим лазить в ваши УСПД и счетчики когда вздумается?

Кстати, зачем потребитель полез согласовывать ТУ с сетевой? думает на свой учет перейти?


И такие хотелки практически повсеместно! А потребитель полез конечно же из лучших побуждений и протоптал себе дорогу извстно куда!!! Автоматизировать хочет существующие доворные точки измерения.

На счет определения АИИС, то меня вполне устраивает определение из Приложения №17 только малесь его переделать что то типа такого: Иерархическая система, представляющая собой техническое устройство, функционально объединяющее совокупность измерительно-информационных комплексов точек измерений, информационно-вычислительных комплексов электроустановок, информационно-вычислительного комплекса и системы обеспечения единого времени, выполняющее функции проведения измерений, сбора, обработки и хранения результатов измерений, информации о состоянии объектов и средств измерений, а также передачи полученной информации смежным субъектам розничного рынка электроэнергии согласно существующего законодательства в автоматизированном режиме.
Отредактировано пользователем Thursday, December 13, 2012 6:51:47 AM(UTC)  | Причина: Не указана
С уважением!
bender Offline
bender
  Академик
Сообщений: 1,617
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/21/2006(UTC)
#96
Thursday, December 13, 2012 8:43:35 AM(UTC)
Автор: Евгеньевич Перейти к цитате
информационно-вычислительных комплексов электроустановок
Что за зверь имеется в виду?Blink

Автор: Евгеньевич Перейти к цитате
а также передачи полученной информации смежным субъектам розничного рынка электроэнергии
Узковато. "смежным субъектам и иным заинтересованным лицам" - широковато. Не лезет формулировка в голову с утра Cool
Ну как то передавать должна, да.

Автор: Евгеньевич Перейти к цитате
а также передачи полученной информации смежным субъектам розничного рынка электроэнергии согласно существующего законодательства в автоматизированном режиме.
Передачу согласно законодательству в автоматизированном? Может переставить: "...выполняющее в автоматизированном режиме функции..."

Жаль только смысла нет в формулировании, если только вдруг кто прочтет и вставит в 442?Laugh
Евгеньевич Offline
Евгеньевич
  Академик
Сообщений: 857
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/10/2009(UTC)
Откуда: Пенза
#97
Thursday, December 13, 2012 9:18:37 AM(UTC)
Автор: bender Перейти к цитате
Что за зверь имеется в виду?Blink

Ну а что, трехуровневые системы должны же жить и на РРЭ, а может и не уточнять это...

а кто заинтересованные лица кроме тех, с кем есть договорные отношения?
С уважением!
bender Offline
bender
  Академик
Сообщений: 1,617
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/21/2006(UTC)
#98
Thursday, December 13, 2012 12:56:17 PM(UTC)
Автор: Евгеньевич Перейти к цитате
Автор: bender Перейти к цитате
Что за зверь имеется в виду?Blink

Ну а что, трехуровневые системы должны же жить и на РРЭ, а может и не уточнять это...

а кто заинтересованные лица кроме тех, с кем есть договорные отношения?
А ну да, затупил ИВКЭ же :)

Системный оператор, например.


Евгеньевич Offline
Евгеньевич
  Академик
Сообщений: 857
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/10/2009(UTC)
Откуда: Пенза
#99
Thursday, December 13, 2012 1:03:02 PM(UTC)
СО какое отношение имеет к ком.учету? может для его нужд нужны другие системы, более быстрые например (1 сек) или будем все в одну кучу валить? Обязанность к передаче данных СО есть на ОРЭ и понятно, крупняк, генерация, системная надежность и тп., а все подряд, они же утонут в обилии информации.
С уважением!
bender Offline
bender
  Академик
Сообщений: 1,617
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/21/2006(UTC)
#100
Thursday, December 13, 2012 1:13:50 PM(UTC)
Я не говорил, что все должны. Привел пример несмежного субъекта, который заитересован (при определенном объеме, разумеется).
Зачем ему КУ? Спросите того, кто в оргструктуре СО придумал "СЛУЖБУ ДОЛГОСРОЧНОГО ПЛАНИРОВАНИЯ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ РЕЖИМОВ И БАЛАНСОВ"
Они больше данными КУ интересуются, чем телеметрией.

Они, кстати, чуть не утонули, когда надо было ПСИ по сечениям с ними согласовывать :). Кто-то же это писал в регламенты.
Пользователи, просматривающие эту тему
Guest
7 Страницы«23456»
Перейти  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.