Enersys Load Forecast

Уведомление

Icon
Error

Вход


Минэкономразвития предлагает проработать создание совета по надежности электроснабжения - Fareast
11 Страницы«891011
Рабочая группа энерготрейдеров Offline
Рабочая группа энерготрейдеров
  Академик
Сообщений: 1,039
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/14/2014(UTC)
#226
Monday, April 13, 2015 6:20:16 AM(UTC)
Автор: noname Перейти к цитате

Какую ответственность будет нести специализированный институт, который реализует хотелки того кто платит? В данном случае заплатит ФСК или СО, институт реализует все так как сказал заказчик. Как вы представляете "нести ответственность" и перед кем?


Noname - ваша манера не отвечать на вопрос, но задавать его же другим, в сочетании со спамом одноставки во всех топиках, делают ваши высказывания близкими к троллингу.

Ниже вопрос задавался вам, выше вы его же и задаете. Разница между институтами и Советом по надежности в том - что первые уже существуют, и уже имеют опыт, а на вторых нужно потратить деньги потребителей (новые функции - новые бюджеты - новые тарифы на услуги Совета рынка).

Автор: Рабочая группа энерготрейдеров Перейти к цитате
[quote=noname;174324]
Какова ответственность того кто дает Совет по надежности за надежность совета? Чем данный Совет будет принципиально отличаться от советов Системного оператора или советов проектного института?


Можете не отвечать, как обычно это и делаете. Краткий резюм по теме:

1. Ни кто не спорит по необходимости мониторинга и контроля значений балансовой надежности - однозначно необходимо.

2. Ни кто не спорит что существует вопрос ответственности за исполнение данной функции - однозначно необходима.

3. Тема балансовой надежности (на этом форуме) беспокоит только генерацию, и почему то не слишком трогает потребителей (сторонние наблюдатели, хотя и активные), что является не вполне нормальным.

4. Спорно место размещения функций мониторинга и контроля за балансовой надежностью:
- подразделение и предприятие СО
- независимый проектный институт
- Совет по надежности при Совете рынка
- независимый Совет по надежности
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#227
Monday, April 13, 2015 3:33:14 PM(UTC)
Автор: Рабочая группа энерготрейдеров Перейти к цитате
Автор: noname Перейти к цитате

Какую ответственность будет нести специализированный институт, который реализует хотелки того кто платит? В данном случае заплатит ФСК или СО, институт реализует все так как сказал заказчик. Как вы представляете "нести ответственность" и перед кем?


Noname - ваша манера не отвечать на вопрос, но задавать его же другим, в сочетании со спамом одноставки во всех топиках, делают ваши высказывания близкими к троллингу.

Ниже вопрос задавался вам, выше вы его же и задаете. Разница между институтами и Советом по надежности в том - что первые уже существуют, и уже имеют опыт, а на вторых нужно потратить деньги потребителей (новые функции - новые бюджеты - новые тарифы на услуги Совета рынка).


как мог дал ответ в сообщении #213. Не знаю ответа на вопрос про "нести ответственность", по ходу дискуссии я на что могу отвечаю, на что не знаю ответа - не отвечаю, прошу относиться к этому с понимаем Mellow В части совета не представляю как "нести ответственность" что совету, что институту, что СО, что МЭ. Поэтому и задал вопрос, так как вижу что смысл посыла, что совет не может нести ответственность, а институт может, вот и спрашиваю Лекаря как будет нести отв. институт Энергосетьпроект, уточняющий вопрос для ликбеза моего. Возможно будет предложение всех уволить или расстрелять или наказать рублем, готов выслушать и обсудить практические варианты несения ответственности BigGrin
Отредактировано пользователем Monday, April 13, 2015 3:44:00 PM(UTC)  | Причина: Не указана
 1 пользователь поблагодарил noname за этот пост.
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,823
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#228
Monday, April 13, 2015 8:46:38 PM(UTC)
Автор: noname Перейти к цитате
спрашиваю Лекаря как будет нести отв. институт Энергосетьпроект[/b][/color], уточняющий вопрос для ликбеза моего. Возможно будет предложение всех уволить или расстрелять или наказать рублем, готов выслушать и обсудить практические варианты несения ответственности BigGrin


Про ответственность. Давайте тогда уже сначала опишу существующую ситуацию.
Во-первых схему СиПР региона заказывает исполнительная власть региона. А если быть точнее, то административная часть губернаторского корпуса, министерство или департамент, отвечающее за топливо-энергетический комплекс региона.
Во-вторых институты сегодня на самом деле, которые выполняют работу по разработке СиПРов есть. Их на сегодня достаточное количество по стране.
А теперь проблемы. По пункту «во первых». С момента реформирования РАО ЕЭС, региональная исполнительная власть тоже много раз реформировалась, и губернатора выбирают то народ, то царь назначает, то что-то типа смеси первого и второго изображают. Соответственно и аппарат губернатора, после каждого такого избрания и назначения меняется, то в нем одни министерства появляются, потом они исчезают и т.п.
Тоже самое и с проектными частными институтами. С момента, когда институт делает работу по СиПРу до воплощения этой работы в жизнь, хотя бы первого объекта на очередной схеме, может пройти года три – т.е. за это время институт просто может исчезнуть с лица земли.
В итоге получаем и по первому пункту и по второму, когда СиПР начинает реализовываться спросить даже некого по какой причине именно было принято то или иное решение.
СО ЕЭС и ФСК не заказчики схемы.
Фактически если говорить про схему регионального развития, то как бы отвечает исполнительная власть, как заказчик схемы, но имеющееся законодательство в области региональной исполнительной власти, дают губернатору право формировать региональные министерства, и позволяют уходить этой власти от ответственности. Делается это не специально, а просто губернатор создает свой аппарат , который на его взгляд эффективно руководит регионом. И федеральное законодательство ради какого-то СиПРа, никто менять не будет. Поэтому нужен какой-то административный орган, который бы выступал неизменным ответственным юридическим лицом за схему развития региона. Как вариант – пусть это будет энергосетьпроект, или НИИПТ, выведенный из под системного оператора. Должно соблюдаться одно условие – доля государства в этом институте должна быть 25%, чтобы не мог он самостоятельно сменить название, устав и растранжирить какой-то капитал, являющийся залогом качественной работы института. А далее он может сам развиваться, может сам нанимать подрядчиков для выполнения СиПРа в регионах, как решит руководство этого института. Важно, чтобы институт занимался теми задачами, которые на него возлагают и существовал длительное время.
Вот оперативную оценку работы института должен давать системный оператор. Который ее и так выполняет – смотрит токи и напряжения в режиме реального времени и раз в год посылает в тот же надзор или исполнительной власти при губернаторе отчет о загрузке объектов, которые уже реализованы и уровнях напряжения в наблюдаемой сети.
Если в течении, например по прошествии пяти лет, с момента ввода объекта согласно схеме СиПР загрузка объекта ноль, то системный информирует об этом местную исполнительную власть, а та должна принимать меры по неповышению тарифов, в которые заложены затраты на строительство объекта, запроектированного институтом.
Ответственность института – административная и уголовная. Т.е. те люди, руководители института должны осознавать, что если хочешь отдать друзьям на подряд разработку схемы СиПР, ради бога, но спросят с тебя деньгами или имуществом. Системный и ФСК должны осознавать – хотите помочь друзьям и загрузку увеличить перекинув нагрузку с одного объекта на другой, тоже ради бога, только ходите и бойтесь, что кто-то вас вломит исполнительной власти, что на самом деле объект загружен по «дружбе». Как то так. Однозначно не должны разрабатывать схему развития те организации, которые эксплуатируют энергосистемы и управляют ими. Губернаторский корпус вроде хороший заказчик, но как выше описал, его очень трудно будет привлечь к ответственности за некачественную работу, да и привлекать его некому. Конечно в данной схеме вновь исполнительная власть выглядывает только с другой стороны –она собирает заявки от инвесторов на развитие каких то секторов экономики в регионе, а упомянутый институт СиПР в основном и должен строить на основании прогноза, который складывается по этим заявкам. Но власти, если она плохо делает работу по созданию привлекательного климата в регионе, придеться тогда поднимать тарифы для оплаты необоснованно построенных тарифов, что тоже ей не на руку. Как то так.


В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
 2 пользователей поблагодарили Lekarь за этот пост.
AlMurman оставлено 4/13/2015(UTC), Рабочая группа энерготрейдеров оставлено 4/14/2015(UTC)
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#229
Tuesday, April 14, 2015 3:55:43 AM(UTC)
Автор: Lekarь Перейти к цитате

Ответственность института – административная и уголовная.


"не верю" (С) кто судьи, уголовный розыск и Шарапов? Малая загрузка объекта=дело? на юр.лицо или руководителя?
Отредактировано пользователем Tuesday, April 14, 2015 4:01:08 AM(UTC)  | Причина: Не указана
 1 пользователь поблагодарил noname за этот пост.
BOm оставлено 4/15/2015(UTC)
Рабочая группа энерготрейдеров Offline
Рабочая группа энерготрейдеров
  Академик
Сообщений: 1,039
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/14/2014(UTC)
#230
Tuesday, April 14, 2015 5:30:39 AM(UTC)
Ответственность может быть только персональная:
- штраф - для юр лица или его топ-персоналии
- "административно-физическая": лишение лицензии или должности (увольнение)

Солидарной может быть только безответственность - спросить в итоге не с кого
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,823
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#231
Tuesday, April 14, 2015 7:27:33 AM(UTC)
Какая административная ответственность за загрузку? За ненужную подстанцию или линию, которые со схемы в жизнь перекочевали. Уголовная конечно, если только кривая выведет на способ личного обогащения. Я сам то плохо верю, что будет работать всё как надо. С друго стороны сегодня банки лишают лицензии, губеров арестовывают, владельцев клубов тоже ищут. Это всё ещё недавно было фантастикой. Почему за ненужный металлом энергетиков, не работающих, только лишь потому что они не главные диспетчеры должна вся страна платить? Уж он точно явный, а не виртуальный товар, как мощность.
В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#232
Tuesday, April 14, 2015 7:29:30 AM(UTC)
Автор: Lekarь Перейти к цитате
Какая административная ответственность за загрузку? За ненужную подстанцию или линию, которые со схемы в жизнь перекочевали. Уголовная конечно, если только кривая выведет на способ личного обогащения. Я сам то плохо верю, что будет работать всё как надо. С друго стороны сегодня банки лишают лицензии, губеров арестовывают, владельцев клубов тоже ищут. Это всё ещё недавно было фантастикой. Почему за ненужный металлом энергетиков, не работающих, только лишь потому что они не главные диспетчеры должна вся страна платить? Уж он точно явный, а не виртуальный товар, как мощность.


предложение хорошее в теории, но труднореализуемое (судьи кто?) и очень коррупционное на практике, т.е. борясь с одной коррупцией, вы получите еще большую итоговую сумму отката с большей цепочкой коррупционеров.
Отредактировано пользователем Tuesday, April 14, 2015 7:30:44 AM(UTC)  | Причина: Не указана
 1 пользователь поблагодарил noname за этот пост.
BOm оставлено 4/15/2015(UTC)
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,823
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#233
Tuesday, April 14, 2015 7:47:39 AM(UTC)
Это не борьба с коррупцией. С ней у нас есть кому бороться. Тем более коррупционеры - придумщики новых объектов и их крыши, люди отважные, куда мне до них.
Меня не устраивает в этой системе, что я, как гражданин РФ, оплачивая потребленную электроэнергию, должен еще и спонсором технической неграмотности неких спецов выступать. Я описал схему, а менять и обсуждать её можно. Судьями на мой взгляд д.б. исполнительная власть региона. Не в их интересах тарифы увеличивать.
В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#234
Tuesday, April 14, 2015 8:11:34 AM(UTC)
Автор: Lekarь Перейти к цитате
Это не борьба с коррупцией. С ней у нас есть кому бороться. Тем более коррупционеры - придумщики новых объектов и их крыши, люди отважные, куда мне до них.
Меня не устраивает в этой системе, что я, как гражданин РФ, оплачивая потребленную электроэнергию, должен еще и спонсором технической неграмотности неких спецов выступать. Я описал схему, а менять и обсуждать её можно. Судьями на мой взгляд д.б. исполнительная власть региона. Не в их интересах тарифы увеличивать.


1. я вас подталкиваю к мысли, что схема "чиновник контролирует чиновника/организацию" не работают на практике и ведут к еще большей непрозрачности и коррупции

2. схема прописать в АК или УК новые статьи тоже не заработает, так как см. п. 1 BigGrin

3. в договоре тоже мало получится прописать ответственность, так как решения суды выносят тоже с оглядкой на п.1

4. поэтому схема с заинтересованными представителями экспертами, советом и саморегулированием вопроса имеет больше шансов на повышение прозрачности этих сложных и денежных вопросов, на мой взгляд конечно.
Отредактировано пользователем Tuesday, April 14, 2015 8:12:46 AM(UTC)  | Причина: Не указана
Electro4ainik Offline

  Академик
Сообщений: 1,217
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/23/2011(UTC)
Откуда: Остров Мальта
#235
Tuesday, April 14, 2015 12:49:26 PM(UTC)
Простите господа, но, по моему, разговор зашел в тупик. То что вы называете повышением прозрачности, я называю поиском крайнего. И данная проблема решена давно. В области проектной деятельности всю меру ответственности, во всем спектре права, от административного до уголовного несет одно лицо, и имя этому лицу ГИП - главный инженер проекта. Он отвечает за выполнение всех норм и требований, регламентирующих проектную деятельность. С основными игроками на проектном поле тоже все понятно, их всего три(не стану называть они и так на слуху) . Есть конечно туча мелких проектировщиков, но они выше объектового уровня не поднимаются, а системных вопросов бегут как черт ладана, здраво осознавая уровень своей компетенции.
Проблема то вовсе не в этом. Проблема в достаточно неповоротливом законодательстве, в отсутствии научно проработанных подходов и методик дифференцирующих требования к функциональной и структурной надежности в соответствии с экономической ситуацией. Сдается мне, что единственная функция обсуждаемых Советов по надежности и должна заключаться в координации усилий по разработке новых НТД. Глупо требовать от них большего.
Диспетчерское управление строится на здравом смысле, а не на политических лозунгах.
 2 пользователей поблагодарили Electro4ainik за этот пост.
Рабочая группа энерготрейдеров оставлено 4/14/2015(UTC), BOm оставлено 4/15/2015(UTC)
Lemma Offline
Lemma
  Крутой
Сообщений: 194
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/19/2014(UTC)
Откуда: Москва
#236
Tuesday, April 14, 2015 1:21:59 PM(UTC)
Поддержу дискуссию в части...
1. "Чиновник контролирует чиновника/организацию" не работает
2. Любое предложение, увы-ях, нужно рассматривать на увеличение коррупционности.
3. Ответственность может быть только персональная
4. Исполнитель и реализатор должен быть вне влияния отдельно взятых субъектов рынка.
5. Неотвратимость наказания, для меня, хуже, чем стимуляция на достижение.
6. Будучи потребителем, я, как и Lekarь, не хочу "еще и спонсором технической неграмотности неких спецов выступать". Но готова платить за эффективность.

Исходя из этого, нужен отдельно хозяйствующий субъект (институт), ок, с государственной долей.
Заказчик- исполнительная власть от лица населения и малого бизнеса+ средний и крупный бизнес (в целом- скоуп потребителей). Они "заказывают" долгосрочный KPI развития территории (лет на 10) в части электроэнергетики+ ежегодные показатели. Специально не указываю Губернатор или Минэнерго. У каждого "своя территория".
Институт имеет, допустим, 40% гарантированного ФОТа (включаемого в цену эл/эн в зависимости от территории обслуживания)+40% ФОТа премиального, рассчитанного от результатов годовых KPI+20% ФОТа премиального, рассчитанного от результатов долгосрочных KPI накопленным итогом (с 1-го по i-год десятилетней программы). Т.о. (1) будет "стимуляция на достижение", (2) достижение KPI означает выполнение заказа, что есстес-но к оплате и любой ФОТ явно дешевле "хронической неэффективности" системы и/или железа (3) как у любого хозяйствующего субъекта, к сожалению, рыночные и нормотворческие риски.

С точки зрения "заказов по дружбе", их возможность, как Вы понимаете, будет обусловлена грамотностью построенной системы показателей. Формирование высокого ФОТа будет давать возможность реально спецам зарабатывать и даже растить себе подобных (кадровую проблему излишне озвучивать?).

Предлагаю ознакомиться с материалом. http://www.sibinfo.su/news/kuz/1/56734.html Так почему не узаконить влияние на развитие территории профессиональных институтов с вменением ответственности за долгосрочный результат? Уже сейчас потребитель за это платит.

Electro4ainik Offline

  Академик
Сообщений: 1,217
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/23/2011(UTC)
Откуда: Остров Мальта
#237
Tuesday, April 14, 2015 2:59:30 PM(UTC)
Еще раз - как оценить степень участия в данном случае проектной организации в успехе или провале программы развития. Как оценить степень влияния форс мажоров. И как вообще понять СИПР выполнил свою задачу или нет ? И можно ли рассматривать ответственность за СИПР в отрыве от общей общей экономической ситуации в регионе ? Можно же сделать СПР любой степени надежности но при этом экономика будет в анусе, поскольку не СИПРом ее надо оттуда вытаскивать.
Диспетчерское управление строится на здравом смысле, а не на политических лозунгах.
 2 пользователей поблагодарили Electro4ainik за этот пост.
noname оставлено 4/14/2015(UTC), AlMurman оставлено 4/15/2015(UTC)
Lemma Offline
Lemma
  Крутой
Сообщений: 194
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/19/2014(UTC)
Откуда: Москва
#238
Tuesday, April 14, 2015 4:28:10 PM(UTC)
Автор: Electro4ainik Перейти к цитате
Еще раз - как оценить степень участия в данном случае проектной организации в успехе или провале программы развития. Как оценить степень влияния форс мажоров. И как вообще понять СИПР выполнил свою задачу или нет ? И можно ли рассматривать ответственность за СИПР в отрыве от общей общей экономической ситуации в регионе ? Можно же сделать СПР любой степени надежности но при этом экономика будет в анусе, поскольку не СИПРом ее надо оттуда вытаскивать.


1. Организация- не только проект, но исполнитель (ген.заказчик работ). Степень не оценивается, оценивается результат работ (как и у любого хозяйствующего субъекта, как в любой проектной группе по управлению инвестиционным проектом, например, разработка и освоения месторождения "под ключ").
2. Форс-мажор присутствует в деятельности любого хозяйствующего субъекта, например, затопило территорию! Что делает субъект? Минимизирует потери и страхует риски. Любой предприниматель осуществляет свою деятельность "на свой страх и риск". В Польше и не подозревали, что яблоки будут на помойку выносить.
3. СИПР выполнил свою задачу или нет- оценивается по количественным и качеcтвенным KPI, которые описывают желательный результат поставленной задачи.
4. Заказчик- исполнительная власть, он может в отрыве от экономики выставить задачу? Нет. И я нигде не писала, что KPI- это только технические, экологические или экономические оценки.

Коллеги, неужели никто не знаком с заказом работ "под ключ" какой-либо организации (ТЭЦ построить, например). Явно Заказчиком задаются характеристики: технические, экономические, временные. А проектной группой (офисом, проектным менеджером) ищутся и привлекаются институты, эксперты, технологи, подрядчики, поставщики и т.п. За работу идет две суммы- минимальная (фиксированная) и "за успех предприятия" (вдруг построил на 30% дешевле, на 10% быстрее, или нашел институт, который на 5% удешевил будущую эксплуатацию?).

А энергосервисные контракты знакомы? Здесь исполнитель даже свое финансирование заводит.
Отредактировано пользователем Tuesday, April 14, 2015 4:29:20 PM(UTC)  | Причина: Не указана
 2 пользователей поблагодарили Lemma за этот пост.
Lekarь оставлено 4/14/2015(UTC), BOm оставлено 4/15/2015(UTC)
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#239
Tuesday, April 14, 2015 4:34:31 PM(UTC)
Господа и дамы, какие новые институты, вы представляете сложность создать новый Энергосетьпроект, сетьпроекты это не помидоры на грядке, вы о чем вообще?))))

Пока суть да дело, вот вам еще 700 ярдов денег потребителей улетело на классную грядку под названием Дальний восток))

Давайте на землю спускаться, в облаках летаем, причем даже не в низких облаках, а в космосе уже как минимум бороздим межпланетные просторы BigGrin
Отредактировано пользователем Tuesday, April 14, 2015 4:35:35 PM(UTC)  | Причина: Не указана
 2 пользователей поблагодарили noname за этот пост.
Lemma оставлено 4/14/2015(UTC), BOm оставлено 4/15/2015(UTC)
Lemma Offline
Lemma
  Крутой
Сообщений: 194
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/19/2014(UTC)
Откуда: Москва
#240
Tuesday, April 14, 2015 4:51:58 PM(UTC)
Автор: noname Перейти к цитате
Господа и дамы, какие новые институты, вы представляете сложность создать новый Энергосетьпроект, сетьпроекты это не помидоры на грядке, вы о чем вообще?))))

Пока суть да дело, вот вам еще 700 ярдов денег потребителей улетело на классную грядку под названием Дальний восток))

Давайте на землю спускаться, в облаках летаем, причем даже не в низких облаках, а в космосе уже как минимум бороздим межпланетные просторы BigGrin


Как-то я лично совершенно не против инвестиционных затрат, увеличивающих объем потребителей...ибо чем меньше потребителей, тем хуже всем (самим потребителям- тащить нагрузку на меньшее кол-во, генераторам, населению, экономике и т.д.). И это точно лучше, чем дыры "вынужденные"

Я против, что берут деньги ПОТРЕБИТЕЛЕЙ, а профит/прибыль от вложений получают...Это, так сказать, дискриминация одних инвесторов против других... ((((
Рабочая группа энерготрейдеров Offline
Рабочая группа энерготрейдеров
  Академик
Сообщений: 1,039
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/14/2014(UTC)
#241
Tuesday, April 14, 2015 5:03:09 PM(UTC)
Ни чего нового создавать не нужно, необходимо заставить двигаться то что уже есть.
Electro4ainik Offline

  Академик
Сообщений: 1,217
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/23/2011(UTC)
Откуда: Остров Мальта
#242
Tuesday, April 14, 2015 6:48:31 PM(UTC)
А вот и родился ежик - в виде идеи.
Так как идея недоношенная прошу отнестись с пониманием и больно не пинать. Ниже цепочка рассуждений.
Основная проблема при разработке СиПРа это то что "заказчик" - исполнительная власть, имеющая средством коммуникации как правило примитивно - бытовой русский, а исполнитель СО и иже с ним, выражающий свои мысли на языке понятном только ему. И сколько раз бывало, что из - за неудачного выражения позиции исполнительными органами, или же непонимания ими причин того или иного технического решения, стоимость СиПРа либо не сокращалась, хотя и могла, либо паче того подлетала в разы. Вывод из этого какой ? А такой - надо
1. Ввести некий KPI - Lemma респект позволяющий во первых оценить весь СиПР целиком, во вторых проранжировать СиПРы, а в третьих выразить его в понятиях примитивно бытовых, либо как исключение рыночно распространенных.
2. Хочешь не хочешь, а увеличить проектные затраты в связи с необходимостью увеличения объема проектной проработки для нескольких вариантов этого показателя, хотя конечно эти затраты несопоставимы со стоимостью строительства.
3. Ответственность за общую экономическую эффективность развития региона и как составляющей выполнения выбранного варианта СиПРа возложить на кого следует, то есть на исполнительную власть.
Теперь о том как оценить СиПР в терминах примитивно бытового языка.
Мне представляется целесообразным ввести понятие наиболее вероятной аварийной ситуации(тут вообще все сыро и плохо продуманно, аж вода капает) и оценивать ущерб от этой аварии в терминах (очень грубое приближение)
-полный песец
-БПвЛ столько то (Бабушек Померших в Лифте - респект noname)
-либо объем и продолжительность отключения потребителей столько то МВт*ч в год.
а да - еще крайне хорошо бы как то сделать прогноз цены за присоединение и поставленную энергию/мощность, но тут не понимаю пока даже кто это может сделать. А точнее кто согласится.
Таким образом СиПР приобретает вид навроде вот этого

-Оптимистический сценарий экономики - оптимистический сценарий развития энергосистемы - вложения столько то отключенных МВт столько то
-Оптимистический сценарий экономики - пессимистический сценарий развития энергосистемы - вложения в 10 раз меньше количество бабушек столько то в год, раз в десять лет полный песец.
-Пессимистический сценарий экономики - оптимистический сценарий развития энергосистемы - вложения столько то отключенных МВт столько то
--Пессимистический сценарий экономики - пессимистический сценарий развития энергосистемы - вложений вообще никаких каждый год полный песец.

Я конечно сильно упрощаю, но общая канва примерно такая как я описал.
И пускай уже губернатор решает какой ему вариант ближе.
Вот как то так.


Диспетчерское управление строится на здравом смысле, а не на политических лозунгах.
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,823
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#243
Tuesday, April 14, 2015 7:46:13 PM(UTC)
Автор: Electro4ainik Перейти к цитате
Еще раз - как оценить степень участия в данном случае проектной организации в успехе или провале программы развития. Как оценить степень влияния форс мажоров. И как вообще понять СИПР выполнил свою задачу или нет ? И можно ли рассматривать ответственность за СИПР в отрыве от общей общей экономической ситуации в регионе ? Можно же сделать СПР любой степени надежности но при этом экономика будет в анусе, поскольку не СИПРом ее надо оттуда вытаскивать.

Оценить можно. Оценивать надо схему. Берется утвержденная проектом схема объекта, схема СиПРа и типовая схема и сравниваются все три схемы. Отличия, если есть, то будьте добры обоснования, почему есть + экономика.

По схемам могу сутками разговаривать. Самая простая схема СССР на 110 кВ – упрощенная схема с отделителем и короткозамыкателем. Что делается сегодня повсеместно – меняют отделители и короткозамыкатели «тупо» на выключатели. В итоге получаем схему, которой нет в альбоме типовых схем. Какая надежность этой схемы, какие защиты для нее нужны, сколько надо разъединителей – ничего этого нет. Это к чему ведет, что после реализации схемы в натуре, сроки ремонтов оборудования будут скорее всего увеличены, время ввода и вывода увеличено, изменятся величины потерь, изменятся эксплуатационные затраты, даже возможно изменится форма обслуживания, потому как есть случаи, когда отделители меняют на выключатели с воздушным приводом. Оплачивает все это удовольствие потребитель.
Более того могу сказать, такую вещь с чем неоднократно сталкивался. Когда рисовалась схема СипР делал замечания, что в результате «тупой» замены получаются нетиповые схемы. На что получал ответ, что дескать это эскизная схема, а когда будет конкретное проектирование, схема будет приведена к типовой. Доходит до проектирования – вновь замечание, тоже самое, но уже к проекту. Ответ – вы нам такие замечания не пишите, эта схема эскизно прорисована в СиПРе. И это еще не все приключения. Если название объекта, в СиПРе будет, например Солнечная № 4, и сделаешь замечание, что надо бы назвать то новый объект по новому, то в ответ получишь – в СиПРе так.
Про форс мажоры могу сказать, что за редким исключением в нашей стране, кто-то требует компенсации ущерба при форс мажорах. Либо эти вещи очень тщательно скрываются.
Другое дело, что тот, кто рисовал схему СиПРа, например взял и неправильно рассчитал сечение провода на линии. При замене провода 70 мм. кв. должно было 120 мм.кв. получиться с учетом увеличения потребления, а получилось 185 мм. кв. А когда ЛЭП построили, сначала опоры помощнее и подороже взяли и выбрали, а затем и они при очередном ледяном дожде поломались, потому, как если бы было 120, то температура провода была бы 50 градусов, при 185 мм*2 температура провода , как и на улице, а это ведет к обрастанию сосульками проводов и излому опор. И это не форс мажор, как нам часто преподносят. Сколько берут институты за проекты схем развития, думаю Вы знаете.
Не должно быть, что у новой АЭС в регионе, с системообразующей сетью 220 кВ, вдруг среднее напряжение оказывается 110 кВ, и лет пятьдесят потом, все энергетики региона будут возмущаться и «развязывать узлы» вокруг такой АЭС. И никто за это не отвечает.

И потом никто не требует схему СиПР какой-то высокой степени надежности. Есть нормативные документы, и схема должна удовлетворять этим документам. Всего то лишь. BigGrin
И не надо экономику вытаскивать СиПРом. Схема, реализованная в результате СиПРа не должна экономику ко дну тянуть. BigGrin

Отвечать за плохую схему должен институт, с которым заключен договор, и отвечать деньгами. Но часто бывает, что когда начинается реализация очередной схемы СиПРа, института ее рисовавшего нет уже в природе, и заказчик изменил структуру своего аппарата власти. Этот «пробел» надо исправлять. И не надо для этого вводить новые статьи в УК и АК. В тех и других статей хватает.
Отредактировано пользователем Tuesday, April 14, 2015 7:59:44 PM(UTC)  | Причина: Не указана
В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
 1 пользователь поблагодарил Lekarь за этот пост.
AlMurman оставлено 4/15/2015(UTC)
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,823
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#244
Tuesday, April 14, 2015 7:53:51 PM(UTC)
Автор: Electro4ainik Перейти к цитате
СиПРа это то что "заказчик" - исполнительная власть, имеющая средством коммуникации как правило примитивно - бытовой русский, а исполнитель СО

ВЫ насколько помню сами не раз говорили, что СО это организация оперативная. СиПР этодолгосрочное планирование. Да и есть три момента нехороших:
1. СиПР планируется в том числе на основании тех заявок, которые инвесторы подают исполнительной власти, соответственно не может быть исполнительная власть под "каблуком" у системного. Это просто неприятный политический момент.
2. СО не занимается не ОБЪЕКТАМИ ДИСПЕТЧЕРИЗАЦИИ, а сеть 35 кВ и ниже, а также частично сеть 110 кВ это не объекты системного.
3. Самое важное - в законодательстве такого не предусмотрено. Только участие совместно с ФСК.

Проще вычленить НИИПТ из СО.

Надежность это не количество отключений и погашенных , а скорее качество эксплуатации сети.
Мы сегодня и так уже столкнулись с тем, что слишком надежная сеть 220 и выше не гарантирует , что не будет обесточений больниц и школ. Губернатору и жителям абсолютно все равно, что такое устойчивость и сечения, для них главное свет дома и на работе. Что наверное и правильно.
Отредактировано пользователем Tuesday, April 14, 2015 8:35:02 PM(UTC)  | Причина: Не указана
В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,823
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#245
Tuesday, April 14, 2015 7:56:53 PM(UTC)
Автор: Lemma Перейти к цитате
Поддержу дискуссию в части...
1. "Чиновник контролирует чиновника/организацию" не работает

Очень даже работает. Ростехнадзор тому пример.
Да не везде хорошо, но надзор со стороны государства есть во всех странах в мире.

В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
Рабочая группа энерготрейдеров Offline
Рабочая группа энерготрейдеров
  Академик
Сообщений: 1,039
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/14/2014(UTC)
#246
Tuesday, April 14, 2015 8:08:53 PM(UTC)
Автор: Electro4ainik Перейти к цитате

Мне представляется целесообразным ввести понятие наиболее вероятной аварийной ситуации(тут вообще все сыро и плохо продуманно, аж вода капает) и оценивать ущерб от этой аварии в терминах (очень грубое приближение)


Зачем выдумывать когда уже это есть. Ранее выкладывался материал Совета рынка - в спойлере выдержки из него.



Там нет про экономику? Так после проекта СиПР можно и подсчитать стоимость его реализации и понять реакцию промышленности региона на прогноз цен.
Electro4ainik Offline

  Академик
Сообщений: 1,217
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/23/2011(UTC)
Откуда: Остров Мальта
#247
Tuesday, April 14, 2015 11:04:01 PM(UTC)
Автор: Рабочая группа энерготрейдеров Перейти к цитате
Автор: Electro4ainik Перейти к цитате

Мне представляется целесообразным ввести понятие наиболее вероятной аварийной ситуации(тут вообще все сыро и плохо продуманно, аж вода капает) и оценивать ущерб от этой аварии в терминах (очень грубое приближение)


Зачем выдумывать когда уже это есть. Ранее выкладывался материал Совета рынка - в спойлере выдержки из него.



Там нет про экономику? Так после проекта СиПР можно и подсчитать стоимость его реализации и понять реакцию промышленности региона на прогноз цен.


Это все конечно хорошо, просто замечательно, но вот хотя бы такое простое соображение - все приведенные коэффициенты, да и вся теория надежности характеризуется в основном показателями близкими к единице, то есть с длинным или не очень рядом девяток.
Попробуйте принять решение о том или ином варианте СиПРа опираясь на показатели 0,99 и 0,999 к примеру ?А теперь представьте каково принимать решение неспециалисту в области энергетики.
Возможно сделать какое то заключение о влиянии на экономику региона можно, но это будет во многом субъективное заключение зависящее от навыков и точки зрения конкретного исполнителя.
Диспетчерское управление строится на здравом смысле, а не на политических лозунгах.
Electro4ainik Offline

  Академик
Сообщений: 1,217
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/23/2011(UTC)
Откуда: Остров Мальта
#248
Tuesday, April 14, 2015 11:13:22 PM(UTC)
Автор: Lekarь Перейти к цитате
Автор: Electro4ainik Перейти к цитате
СиПРа это то что "заказчик" - исполнительная власть, имеющая средством коммуникации как правило примитивно - бытовой русский, а исполнитель СО

ВЫ насколько помню сами не раз говорили, что СО это организация оперативная. СиПР этодолгосрочное планирование. Да и есть три момента нехороших:
1. СиПР планируется в том числе на основании тех заявок, которые инвесторы подают исполнительной власти, соответственно не может быть исполнительная власть под "каблуком" у системного. Это просто неприятный политический момент.
2. СО не занимается не ОБЪЕКТАМИ ДИСПЕТЧЕРИЗАЦИИ, а сеть 35 кВ и ниже, а также частично сеть 110 кВ это не объекты системного.
3. Самое важное - в законодательстве такого не предусмотрено. Только участие совместно с ФСК.

Проще вычленить НИИПТ из СО.

Надежность это не количество отключений и погашенных , а скорее качество эксплуатации сети.
Мы сегодня и так уже столкнулись с тем, что слишком надежная сеть 220 и выше не гарантирует , что не будет обесточений больниц и школ. Губернатору и жителям абсолютно все равно, что такое устойчивость и сечения, для них главное свет дома и на работе. Что наверное и правильно.


Какие то вы далеко идущие выводы из моего поста делаете.
1. Не понимаю откуда возьмется каблук ? Я разве об этом говорю ?
2. Большинство вопросов и львиная стоимость программы это объекты диспетчеризации системного , так что тут все в порядке.
3. Да я разве против - пусть с ФСК.
Вообще мой пост сводится исключительно к мысли, то нужно искать критерии оценки понятные всем участникам, а также тем ради кого все это и делается то есть потребителям.
Диспетчерское управление строится на здравом смысле, а не на политических лозунгах.
Electro4ainik Offline

  Академик
Сообщений: 1,217
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/23/2011(UTC)
Откуда: Остров Мальта
#249
Tuesday, April 14, 2015 11:14:27 PM(UTC)
никогда такого не видел 36 гостей в теме.
Диспетчерское управление строится на здравом смысле, а не на политических лозунгах.
 1 пользователь поблагодарил Electro4ainik за этот пост.
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,823
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#250
Tuesday, April 14, 2015 11:46:07 PM(UTC)
Автор: Electro4ainik Перейти к цитате
Какие то вы далеко идущие выводы из моего поста делаете.
1. Не понимаю откуда возьмется каблук ? Я разве об этом говорю ?
2. Большинство вопросов и львиная стоимость программы это объекты диспетчеризации системного , так что тут все в порядке.
3. Да я разве против - пусть с ФСК.
Вообще мой пост сводится исключительно к мысли, то нужно искать критерии оценки понятные всем участникам, а также тем ради кого все это и делается то есть потребителям.

А какие я должен выводы сделать? Наверное, предусмотреть те последствия, которые возможны в отношениях двух субъектов.
Это я про "каблук" говорю. Причина этому в том, что если системный будет исполнителем инвестпрограммы, то помимо коммерческих отношений с исполнительной властью их также связывают множество административных отношений и условий для сговора и давления на исполнительную власть более, чем достаточно создается со стороны системного оператора. На мой взгляд такого быть не должно.
2. Вот в этом одна из самых глубоких ошибок. Возьмите схему любой энергосистемы. Повторюсь - любой. посчитайте количество объектов: присоединений, линий, трансформаторов - из общего количества, которые относятся к объектам диспетчеризации, будет максимум 10 %. Обычно процентов 5. Как правило это чаще всего транзитные линии. И вот на оставшиеся 90 % схемы внимания как правило и не обращается. Это я не говорю про сеть 35 кВ, с которой надо увязывать основную сеть энергосистемы, включая еще вдобавок совместный подвес ЛЭП объектов диспетчеризации и не объектов диспетчеризации.
3. Я и не против и ФСК и СО ЕЭС. сетевые организации тем более против не будут, кто же будет против, когда всего одно замечание в проектах будет - "заменить автотрансформаторы на автоматические трансформаторы по тексту документа".

Самое интересное, что сегодня, именно сегодня региональным филиалам системного оператора никто не мешает влиять на инвестпрограммы и схемы развития. Со многими работниками занимающимися проектными работами в части СиПРа почти ежедневно общаюсь. Да они только рады будут, если бы системный давал предложения и замечания по существу, а не по противоаварийной автоматике, про которую же сами дающие предложения устно говорят - на всякий случай. Что еще надо? Только деньги получать вместо проектных институтов?


В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
Пользователи, просматривающие эту тему
Guest
11 Страницы«891011
Перейти  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.