Enersys Load Forecast

Уведомление

Icon
Error

Вход


Мощность - товар?
5 Страницы123»
MITYA Offline
MITYA
  Академик
Сообщений: 1,244
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 7/3/2007(UTC)
#1
Thursday, May 22, 2008 9:13:37 AM(UTC)
Коллеги если повторяюсь, то прошу прощения за оффтоп.
Просто с утра завязалась легакя дискуссия на тему мощность - товар?
Так вот я не совсем понимаю для чего мне как потребителю э/э необходимо помимо э/э - как я считаю основного товара энергетики покупать мощность.
На мой взгляд мощность является инструментом по производству э/э.
Для наглядности упрощенный пример: Имеем КТП 630 кВА - установленную за свой счет и 2-х потребителей с уст мощностью по 300 кВт. Каждый час эти потребители могут по максимуму 300 кВтч и рассчитаться за эту э/э по установленному тарифу в котрый заложены и моя з/п и аморт издержки на КТП.
Вопрос на каком основании я с них буду взымать плату за мощность?
Если для того чтобы обеспечить бесперебойное снабжение э/э то я как владелец КТП приносящей доход сам заинтересован в том, чтобы у меня всегда был налажен канал сбыта э/э и потребители без света никогда не оставались.
А если ко мне обратиться третий потребитель с уст мощностью 300 кВт, то я реализовав свою КТП 630 кВА приобрету КТП 1000 кВА (иддилия конечно) и подключу его предварительно взыскав плату за тех. присоединение. Опять же на каом основании я могу выставить оплату мощности этому потребителю?

Аналогично с генераторами, да я понимаю нехватка мощности, но кто как не Генератор должен быть заинтересован в наличии резерва мощности с целю расширения сбыта э/э и почему я как потребитель должен платить за развитие генерации?
Мы не за беспонтовую жизнь, а за жизнь без понтов!
marketer Offline
marketer
  Академик
Сообщений: 869
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/6/2008(UTC)
#2
Thursday, May 22, 2008 9:43:50 AM(UTC)
см.
http://energotrade.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.cgi?action=display;board=market-of-power;num=1192389409;start=60#61
и дальше
MITYA Offline
MITYA
  Академик
Сообщений: 1,244
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 7/3/2007(UTC)
#3
Thursday, May 22, 2008 9:50:54 AM(UTC)
Внимательно прочитал ваше сообщение по ссылке.
Но существует балланс между выработкой и потреблением э/э за котрым следит СО.
А для чего мне как потребителю вообще что-то знать о резерве мощности у меня есть деньги и я  хочу купить э/э в необходимом мне объеме - все.
Мы не за беспонтовую жизнь, а за жизнь без понтов!
marketer Offline
marketer
  Академик
Сообщений: 869
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/6/2008(UTC)
#4
Thursday, May 22, 2008 10:14:47 AM(UTC)
Цитата:
Внимательно прочитал ваше сообщение по ссылке.
Но существует балланс между выработкой и потреблением э/э за котрым следит СО.
А для чего мне как потребителю вообще что-то знать о резерве мощности у меня есть деньги и я  хочу купить э/э в необходимом мне объеме - все.

Для того чтобы СО могло обеспечивать балланс между выработкой и потреблением э/э, необходимы резервы мощности, а они стоят денег и не малых, и кто-то должен эти резервы оплачивать. Если в системе не будет достаточного количества генерирующих мощностей, то потребителям очень часто придется сидеть без света, а это им вряд ли понравится. Поэтому им инадо оплачивать необходимое количество мощностей.
MITYA Offline
MITYA
  Академик
Сообщений: 1,244
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 7/3/2007(UTC)
#5
Thursday, May 22, 2008 10:18:30 AM(UTC)
А может быть генераторам и потребителям, стоит задуматься над необходимым наличием резервных мощностей, чтобы потребители не сидели без света и как следствие у генератора не простаивало оборудование в ремонтах.
Вопрос только в необходимом количестве этого резерва.
На мой взгляд для двух сторон лучше когда резерв мощности - оптимальный, ни кто не платит за лишнее.
Что же касается роста потребления э/э то существует прогнозный баланс э/э и мощности.
Мы не за беспонтовую жизнь, а за жизнь без понтов!
marketer Offline
marketer
  Академик
Сообщений: 869
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/6/2008(UTC)
#6
Thursday, May 22, 2008 10:26:09 AM(UTC)
Цитата:
А может быть генераторам, стоит задуматься над необходимым наличием мощностей чтобы потребители не сидели без света и как следствие у генератора не простаивало оборудование в ремонтах.

Генераторам это на фиг не надо.
Аварии бывают редко и стоимость непроданной в результате аварий энергии не идет ни в какое сравнение со стоимостью резервов.
MITYA Offline
MITYA
  Академик
Сообщений: 1,244
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 7/3/2007(UTC)
#7
Thursday, May 22, 2008 10:27:22 AM(UTC)
Колега сорри исправился.
Мы не за беспонтовую жизнь, а за жизнь без понтов!
MITYA Offline
MITYA
  Академик
Сообщений: 1,244
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 7/3/2007(UTC)
#8
Thursday, May 22, 2008 10:28:57 AM(UTC)
Цитата:

Генераторам это на фиг не надо.
Аварии бывают редко и стоимость непроданной в результате аварий энергии не идет ни в какое сравнение со стоимостью резервов.

Получается, что генераторы сами пользуются дефицитом мощности?
Мы не за беспонтовую жизнь, а за жизнь без понтов!
marketer Offline
marketer
  Академик
Сообщений: 869
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/6/2008(UTC)
#9
Thursday, May 22, 2008 10:35:38 AM(UTC)
Цитата:

Получается, что генераторы сами пользуются дефицитом мощности?

дефицит мощности ведет к повышению цен, против чего генераторы не возражают.
В отсутствии дефицита заинтересованы потребители и СО, действуя в интересах потребителей, обязан обеспечивать наличие необходимого объема мощностей. А платить за это, естественно должны потребители.
RYKA Offline
RYKA
  Крутой
Сообщений: 160
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/10/2007(UTC)
#10
Thursday, May 22, 2008 10:38:20 AM(UTC)
Вы даже не представляете что станет с тарифом при разнесении всех затрат на производство на одну товарную продукцию (электроэнергию) Вопервых получить вам индикативную цену будет весьма сложно а во вторых генерации придется создавать фонды для производства ремонтных работ что приведет к дополнительным рискам. Вообще такой вариант вполне возможен но насколько оправдан трудно судить.  
MITYA Offline
MITYA
  Академик
Сообщений: 1,244
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 7/3/2007(UTC)
#11
Thursday, May 22, 2008 10:39:23 AM(UTC)
То есть СО за то что у него будет меньше головняков, платить не должен?
А генераторы за то что за время проведения реформы в э/э из сарого оборудования выжимались все соки - тоже ни кому не должны?
А зачем им тогда вообще новые мощности вводить?
И лишь потребителю да еще особенно ГП деваться некуда?
Мы не за беспонтовую жизнь, а за жизнь без понтов!
MITYA Offline
MITYA
  Академик
Сообщений: 1,244
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 7/3/2007(UTC)
#12
Thursday, May 22, 2008 10:40:51 AM(UTC)
Цитата:

генерации придется создавать фонды для производства ремонтных работ  

Бедненькие откуда они только средства на изоленту изыскивают.
Мы не за беспонтовую жизнь, а за жизнь без понтов!
RYKA Offline
RYKA
  Крутой
Сообщений: 160
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/10/2007(UTC)
#13
Thursday, May 22, 2008 10:45:06 AM(UTC)
Просьба не юродничать. Поскольку я работал и в сетях а сейчас работаю в генерации то могу сказать что ремонты очень серьезная статья расходов станции. В сетях всё намного проще.
marketer Offline
marketer
  Академик
Сообщений: 869
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/6/2008(UTC)
#14
Thursday, May 22, 2008 10:51:18 AM(UTC)
Цитата:
То есть СО за то что у него будет меньше головняков, платить не должен?

СО - инфраструктурная организация и занимается обслуживанием участников рынка. За это СО должен получать оплату, а не то что еще за что-то платить.
voha Offline
voha
  Академик
Сообщений: 1,145
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/28/2005(UTC)
#15
Thursday, May 22, 2008 10:53:34 AM(UTC)
Знаете коллеги, вот читал книгу "Энергетика СССР в 1986-1990 годах" и радовался.
Радовался за то что была вменяемая программа развития, что был единый центр отвественности (условно) - планировался большой ввод АЭС и ПГУ и ГАЭС для регулирования...короче программа была экономить топливо и э/э!
А сейчас? Рынок дает нам этот эффект?
С моей точки зрения как раз проявляются центростремительные тенденции со стороны рынка - т.е. рынок дает сигналы строить потребителям собственную генерацию (мелкую), как раз то от чего старались уйти создав ЕЭС.
Я что хочу сказать, что не поддерживая резерв (не оплачивая) потребитель в конце концов может оказаться вынужден строить собственную ПГУ ....
А это уже развал ЕЭС.
marketer Offline
marketer
  Академик
Сообщений: 869
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/6/2008(UTC)
#16
Thursday, May 22, 2008 11:02:52 AM(UTC)
Цитата:
Я что хочу сказать, что не поддерживая резерв (не оплачивая) потребитель в конце концов может оказаться вынужден строить собственную ПГУ ....
А это уже развал ЕЭС.

строить собственную ПГУ во много раз дороже. чем платить за резерв в системе. Сокращение затрат на резерв - одна из главных причин создания энергосистем и энергообъединений.
Так что по этой причине ЕЭС не развалится.
seversky Offline
seversky
  Академик
Сообщений: 12,336
Администратор
Зарегистрирован: 12/22/2004(UTC)
#17
Thursday, May 22, 2008 11:04:22 AM(UTC)
Цитата:
Знаете коллеги, вот читал книгу "Энергетика СССР в 1986-1990 годах" и радовался.
Радовался за то что была вменяемая программа развития, что был единый центр отвественности (условно) - планировался большой ввод АЭС и ПГУ и ГАЭС для регулирования...короче программа была экономить топливо и э/э!
А сейчас? Рынок дает нам этот эффект?
С моей точки зрения как раз проявляются центростремительные тенденции со стороны рынка - т.е. рынок дает сигналы строить потребителям собственную генерацию (мелкую), как раз то от чего старались уйти создав ЕЭС.
Я что хочу сказать, что не поддерживая резерв (не оплачивая) потребитель в конце концов может оказаться вынужден строить собственную ПГУ ....
А это уже развал ЕЭС.

да.
жаль, что у нас сейчас таких книжек не издают(
voha Offline
voha
  Академик
Сообщений: 1,145
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/28/2005(UTC)
#18
Thursday, May 22, 2008 11:07:01 AM(UTC)
вот именно!
это как глобальная пугалка :)
ЕЭС физически конечно не развалится но вот эффективность ее под большим вопросом - никто конкретно за это не отвечает - каждый за свое и никто в конце концов.
Атом - за атом, гидро за гидро, СО за частоту, ФСК за сети, Газпром за газ и т.д. а координировать некому :(
voha Offline
voha
  Академик
Сообщений: 1,145
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/28/2005(UTC)
#19
Thursday, May 22, 2008 11:09:21 AM(UTC)
платить нужно обязательно - вопрос только КАК платить, т.е. как определять сколько и кому :)
вечная тема - где тот справедливый баланс между рынком и регулированием...
marketer Offline
marketer
  Академик
Сообщений: 869
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/6/2008(UTC)
#20
Thursday, May 22, 2008 11:13:06 AM(UTC)
Цитата:
Знаете коллеги, вот читал книгу "Энергетика СССР в 1986-1990 годах" и радовался.
Радовался за то что была вменяемая программа развития, что был единый центр отвественности (условно) - планировался большой ввод АЭС и ПГУ и ГАЭС для регулирования...короче программа была экономить топливо и э/э!
А сейчас? Рынок дает нам этот эффект?

Не надо смотреть на прошлое только через розовые очки - совсем не все было так уж прекрасно в СССР.
Конечно, сейчас много бардака, но не надо все валить на рынок. Великий Советский Союз с треском проиграл экономическое соревнование рыночной экономике.
А бардак может быть и с рынком и без рынка.
voha Offline
voha
  Академик
Сообщений: 1,145
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/28/2005(UTC)
#21
Thursday, May 22, 2008 11:14:48 AM(UTC)
Нет нет - конечно именно так, я исключительно про ПРОГРАММУ развития энергетики, просто мне кажется что ТОГДА было не идиально но ЛУЧШЕ и ПРАВИЛЬНЕЕ чем сейчас.

офф топ: Илларионов хорошо выступил недавно про режим наш.
Valentine Offline
Valentine
  Академик
Сообщений: 1,188
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/28/2007(UTC)
#22
Thursday, May 22, 2008 11:40:53 AM(UTC)
Потребитель уже давно оплачивает технологический (и оперативный и стратегический)  резерв мощности, который закладывается в тарифы. Платить еще раз?

из ПП 109:

"42. При расчете регулируемого тарифа (цены) на мощность для поставщиков оптового рынка методом экономически обоснованных расходов (затрат) в необходимую валовую выручку включаются расходы на содержание максимально доступной генерирующей мощности каждого поставщика, учтенной в сводном балансе на расчетный период регулирования, включая расходы на содержание технологического резерва мощности.
43. Технологический резерв мощности, расходы на содержание которого включаются в соответствии с пунктом 42 настоящего документа в необходимую валовую выручку при расчете тарифа на мощность, состоит из оперативного и стратегического резервов мощности.
Величина оперативного резерва мощности определяется Министерством промышленности и энергетики Российской Федерации с участием системного оператора.
Величина стратегического резерва мощности определяется Министерством промышленности и энергетики Российской Федерации по согласованию с Федеральной службой по тарифам, Министерством экономического развития и торговли Российской Федерации, Федеральным агентством по атомной энергии с участием организации, оказывающей услуги по организации функционирования и развитию Единой энергетической системы России, и системного оператора на основе перспективных балансов электрической энергии и мощности.
Указанные виды технологического резерва мощности распределяются по отдельным электростанциям и генерирующему оборудованию (турбоагрегатам, гидроагрегатам) исходя из принципа минимизации суммарных расходов покупателей - участников оптового рынка на покупку электрической энергии и содержание мощности (производство электрической энергии).
Порядок формирования и размещения стратегического резерва мощности в Единой энергетической системе России утверждается Министерством промышленности и энергетики Российской Федерации по согласованию с Федеральной службой по тарифам, Министерством экономического развития и торговли Российской Федерации, Федеральным агентством по атомной энергии и Федеральной антимонопольной службой."
MITYA Offline
MITYA
  Академик
Сообщений: 1,244
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 7/3/2007(UTC)
#23
Thursday, May 22, 2008 11:42:01 AM(UTC)
Но помоему открытое противостояние "А генераторам по фигу  резерв мощности" и потребителей а нам по фигу вообще мощность как раз и приведет к развитию строительства ПГУ.
Мы не за беспонтовую жизнь, а за жизнь без понтов!
MITYA Offline
MITYA
  Академик
Сообщений: 1,244
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 7/3/2007(UTC)
#24
Thursday, May 22, 2008 11:44:40 AM(UTC)
Цитата:
Просьба не юродничать. Поскольку я работал и в сетях а сейчас работаю в генерации то могу сказать что ремонты очень серьезная статья расходов станции. В сетях всё намного проще.

Коллега я не юродничаю мы за э/э не фантиками рассчитываемся. А что статья РЕМОНТЫ серьезная ни кто не спорит.
Мы не за беспонтовую жизнь, а за жизнь без понтов!
Crank Offline
Crank
  Новичок
Сообщений: 6,958
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 8/24/2006(UTC)
#25
Thursday, May 22, 2008 11:47:07 AM(UTC)
Эй, крутые профессора! Вы о чем? Или вы не знаете, что двуставочный тариф это способ разнесения затрат?! Кто кому и чего по тарифу оплачивая мощность платит дважды?
Ваша служба поддержки
Пользователи, просматривающие эту тему
Guest
5 Страницы123»
Перейти  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.