Enersys Load Forecast

Уведомление

Icon
Error

Вход


Минэкономразвития предлагает проработать создание совета по надежности электроснабжения - Fareast
11 Страницы«7891011
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#201
Saturday, April 4, 2015 3:00:08 PM(UTC)
Автор: Electro4ainik Перейти к цитате
Ничего не понял. Какая позиция все пропало ? Какая политизированная критика ?Я технарь и мне вся эта политика глубоко фиолетова. Да и на Карану я не нападаю, а просто констатирую факт, что таковы особенности принятых решений. Это вовсе не означает, что решения неправильные - просто все имеет область ограниченную область своего приложения. Надо об этом просто сказать и все. Я вам описал поведение базового алгоритма оптимизации работающего как в системном, так и в рыночном, другого нет.


шапкозакидательские ноты прозвучали по конкурентным моделям, что кто-то "щелкает клювом", а кого то надо и привлечь, да срок истек, при этом сотрудники СО все понимают, но стоят в сторонке и посмеиваются))) коллеги, ну давайте как то более дипломатично рассуждать вслух о фундаментальных принципах работы как оборудования и СО, так и рынка, тем более, если одни технари, а другие рыночники. давайте революционные тезисы "все пропало, надо все менять" оставим для других. вы поймите, один написал "все пропало", другой написал, начинается истерика в т.ч. у регуляторов, вот эксперты пишут "все пропало", начинается ажиотаж в стиле "надо чо то делать". в общем всем предлагаю взвешивать слова на публичных площадках, уважать друг друга из разных направлений нашей отрасли и не переходить на эмоции и популизм.
Отредактировано пользователем Saturday, April 4, 2015 3:07:48 PM(UTC)  | Причина: Не указана
Electro4ainik Offline

  Академик
Сообщений: 1,217
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/23/2011(UTC)
Откуда: Остров Мальта
#202
Saturday, April 4, 2015 4:26:09 PM(UTC)
Мне даже спорить не хочется - все выворачивается наизнанку.
Диспетчерское управление строится на здравом смысле, а не на политических лозунгах.
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,821
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#203
Monday, April 6, 2015 10:25:31 PM(UTC)
Noname, а этот Совет должен быть по-Вашему рекомендательным органом или законодательным по отношению к системному? Если рекомендательным, то невыполнение рекомендаций, к чему должно вести?

В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#204
Tuesday, April 7, 2015 7:27:14 PM(UTC)
Автор: Lekarь Перейти к цитате
Noname, а этот Совет должен быть по-Вашему рекомендательным органом или законодательным по отношению к системному? Если рекомендательным, то невыполнение рекомендаций, к чему должно вести?


Не знаю что есть "рекомендательный орган" и с чем его едят, но я знаю, что такое обязать СО, ФСК и тд в обязательном порядке пройти согласование своих законодательных инициатив и инвестпрограмм по росту надежности (возможно очень нужных потребителю и ЕЭС) через совет по надежности. Нет согласования, нет прохождению дальше в жизнь. Т.е. системник работает как работает, а захотел ПТФом улучшить жизнь потребителям, будь добр пройти согласование на совете по надежности при Совете рынка. Для этого наверное надо наделить СР от Правительства соотв. полномочиями, кто и что прописывать не знаю, но это уже детали.
Отредактировано пользователем Tuesday, April 7, 2015 7:29:18 PM(UTC)  | Причина: Не указана
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,821
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#205
Tuesday, April 7, 2015 10:44:52 PM(UTC)
Автор: noname Перейти к цитате
Не знаю что есть "рекомендательный орган" и с чем его едят, но я знаю, что такое обязать СО, ФСК и тд в обязательном порядке пройти согласование своих законодательных инициатив и инвестпрограмм по росту надежности (возможно очень нужных потребителю и ЕЭС) через совет по надежности. Нет согласования, нет прохождению дальше в жизнь. Т.е. системник работает как работает, а захотел ПТФом улучшить жизнь потребителям, будь добр пройти согласование на совете по надежности при Совете рынка. Для этого наверное надо наделить СР от Правительства соотв. полномочиями, кто и что прописывать не знаю, но это уже детали.

Дьявол то в деталях кроется. Когда до них дело доходит, то очень скоро во многих случаях все возражения рассыпаются как карточный домик.
А рекомендательный, это значит рекомендовать. Как отвлеченный пример, дошла очередная программа в этот совет по надежности, смотрят ее все, и только какой нибудь один товарищ, возьмет да и заметит такой факт, что на некоторых объектах нечетное количество автотрансформаторов, что не приветствуется некоторыми нормативными документами, но нельзя же из-за этого не согласовывать инвест программу? Можно и согласовать, но в дальнейшем рекомендовать системному оператору смотреть на количество трансформаторов на объекте. А если не согласуешь, то и этого количества не получишь. Или, тоже отвлеченный пример - знаешь, что новый объект необходим, и в инвест программе этот объект есть. Но в программе новые линии под объект не указаны, а значит, например будут подключать к старым, которые на ладан дышат. Как не согласуешь? Согласуешь, с рекомендациями, включить в следующую программу и реконструкцию действующих линий или строительство новых.
Я к чему это все описал. Люди, которые ответственные за инвестпрограмму мягко говоря не выполняют свои должностные обязанности. Причем это не строители космодрома, которым зарплату не выплачивали месяцами, а хорошо оплачиваемые должности. И все недоумевают, как же нам заставить этих непутевых работать? Так может не совет по надежности создавать, а просто создать условия о неотвратимости наказания, если кто-то не хочет нормально работать?
В тех краях , где я проживаю, буквально, в очередной раз на прошлой неделе, рассказывали, что тот кто ответственный за инвестпрограмму, говорит, что если он будет главным диспетчером, то может быть он тогда бы и начал работать, а так не для этого он в институт ходил.
Создание советов по надежности это только на руку тунеядцам, они и так не работают, так совет по надежности за них еще и работать должен.
Это в свое время начали создавать штабы по надежности электроснабжения. Насоздавали этих штабов. Что в итоге - двадцать человек сидят при губернаторе и слушают доклад, как два вальщика леса ходят и рубят деревья на ЛЭП, которую 10 лет не чистили.
Или тот же пример Питер. Что никто не видел, что рядом с подстанциями, которые незагружены рядом новые строят - видели точно, но не захотели или побоялись довести до того кого надо, а может быть просто запретили.
Про ПТФ вообще отдельный разговор. Системный мог сам скажем на теже новые объекты согласовывать документацию с учетом разделов последней редакции ПТФ, чтобы потом сказать, вот мы год уже согласовываем, и можно показать результаты. Делается на самом деле с точностью до наоборот - согласовываются те проекты, которые противоречат будующим ПТФ, что после принятия их повлечет за собой крики на всю страну - ату их, ату, они не хотят выполнять ПТФ. Это для меня и для остальных, кто читал Правила вообще нонсенс.
В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#206
Wednesday, April 8, 2015 2:42:02 PM(UTC)
Автор: Lekarь Перейти к цитате

Это в свое время начали создавать штабы по надежности электроснабжения. Насоздавали этих штабов. Что в итоге - двадцать человек сидят при губернаторе и слушают доклад, как два вальщика леса ходят и рубят деревья на ЛЭП, которую 10 лет не чистили.


Намекаете, что не совет надо создавать, а систему менять? BigGrin А людей кто будет менять? я давно пришел к выводу, что дело не в системе, а в менталитете людей, как говорится "свинья везде грязь найдет" (С) BigGrin

С другой стороны я не предлагаю создавать бюрократический орган с чиновниками, я предлагаю создать совет, где будут участвовать члены НС Совета рынка представляющие генерацию, потребителей, гос.органы, сети - там есть конфликт интересов и люди спать на совете не будут, сразу реальная жизнь пойдет, а не формальные посиделки...
Отредактировано пользователем Wednesday, April 8, 2015 2:48:42 PM(UTC)  | Причина: Не указана
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,821
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#207
Wednesday, April 8, 2015 7:59:09 PM(UTC)
Автор: noname Перейти к цитате
Намекаете, что не совет надо создавать, а систему менять? BigGrin А людей кто будет менять? я давно пришел к выводу, что дело не в системе, а в менталитете людей, как говорится "свинья везде грязь найдет" (С) BigGrin

С другой стороны я не предлагаю создавать бюрократический орган с чиновниками, я предлагаю создать совет, где будут участвовать члены НС Совета рынка представляющие генерацию, потребителей, гос.органы, сети - там есть конфликт интересов и люди спать на совете не будут, сразу реальная жизнь пойдет, а не формальные посиделки...


Ни в коем случае не менять систему законов, которая сегодня есть. В частности закон Об электроэнергетике. Закон не плохой (на мой взгляд). С законами примерно такая же аналогия, как с арифметическими знаками - если человек не умеет считать, то это не значит, что знаки плохие, тоже и с законами, касающимися энергетики. В частности глава ФЗ о системном операторе достаточно четко формулирует его функции, которые если осуществлять то и энергетика развиваться будет и экономика в целом, в стране. Да, где-то можно подчистить, переформулировать, но не менять реально ситуацию в целом секторе экономики. А то, что в филиалах системного уже много лет подряд руководители свое положение используют как способ обогащения, то это не в законе дело. И это не значит, что надо увольнять руководителей и менять законы или создавать советы по надежности. Просто создать некие правила работы руководителей - ротации. Лет пять на одном месте в одном филиале - не больше. Если хорошо работаешь, то поедешь работать директором в другой регион, если нет, то там смотреть надо. Иначе они (директора) начинают не на благо энергетики работать, а на себя, создавая поле деятельности и атмосферу, которая и провоцирует создание советов по надежности. Куда годится ситуация, когда не спросить директора, а можно ли покупать машину такой же марки или цвета как у самого директора филиала, страшнее, чем включить автотрансформатор без защит. Уверяю это не байки. С техническими работниками сложнее, но если административные руководители начнут меняться, то и для технических не будет почвы для тунеядства.
В конце-концов, многие генерирующие компании создали условия, что если несчастный случай произошел, то до свидания технических руководитель объекта. Примерно тоже самое сейчас сетевые компании начали практиковать. Чем системный лучше - согласовали оборудование , которое не будет загружено, почему граждане страны должны за это оборудование расплачиваться? Пусть платит компания, которая наняла работников, согласовавших такое оборудование.
Создавать совет по надежности это "вбивать первый гвоздь в крышку системного". Обратного пути не будет. На мой взгляд, лучше оздоровить ситуацию внутри. Государство единственный акционер системного - рекомендовать запрет на прием родственников , соседей и приятелей директоров, одновременно ограничив срок пребывания в одном филиале на одной должности, годами пятью.

В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,821
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#208
Friday, April 10, 2015 8:42:49 PM(UTC)
Интересно, какой бы вердикт вынес Совет по надежности следующему предложению ФАС:

ФАС хочет ужесточить понятие доминирующего положения на ОРЭМ

На портале размещения информации проходят процедуру ОРВ поправки ФАС к закону «Об электроэнергетике». Служба предлагает уточнить определение доминирующего положения на ОРЭМ. Сейчас такое положение определяется в границах ЗСП и ценовых зон, но под влиянием системных ограничений и ремонтов в ценовых зонах могут формироваться территории с ограниченным доступом, и поставщики, работающие в этих зонах, могут влиять на цены. Для таких территорий ФАС предлагает ввести понятие «зоны с системными ограничениями».

Согласно проекту, доминирующим на рынке будут признаваться игроки, чья доля установленной мощности/выработки/приобретаемой электроэнергии в ценовой зоне выше 20%. Кроме того ФАС сможет признать доминирующим положение игрока, чья доля по указанным параметрам ниже 20%, но он может оказывать определяющее влияние на цены в ценовой зоне, ЗСП или зоне с системными ограничениями.

Поправки ФАС раскритиковали генераторы. По словам участников обсуждения, суть понятия «зона с системными ограничениями» раскрывается с помощью оценочного суждения – «существенное влияние технологических ограничений», а это несет в себе значительные риски неопределенности, в том числе и коррупционные. С учетом поправок ФАС сможет признать доминирующей почти любую энергокомпанию, так как практически каждая компания в тот или иной час может оказаться в условиях обладания незаменимым объемом энергии. Спрогнозировать такую ситуацию невозможно, так как она происходит либо из-за аварий, либо из-за ремонтов ЛЭП, данные о которых не раскрываются. Энергокомпании предлагают ввести поправку в закон о том, что, если генератор не знал о своем доминирующем положении или не был проинформирован контролирующим органом, то антимонопольным законодательством он не преследуется.
В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#209
Saturday, April 11, 2015 6:19:35 AM(UTC)
Автор: Lekarь Перейти к цитате
Интересно, какой бы вердикт вынес Совет по надежности следующему предложению ФАС:

ФАС хочет ужесточить понятие доминирующего положения на ОРЭМ


вопрос не по теме надежности, компетенция ФАС устанавливать эти требования.
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,821
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#210
Saturday, April 11, 2015 11:30:38 AM(UTC)
Автор: noname Перейти к цитате
вопрос не по теме надежности, компетенция ФАС устанавливать эти требования.


Вы уверены, что это ФАС, а не той организации, которая последнее время подвергается критике? Хорошо, если я ошибаюсь и в ФАС появились такие специалисты, хотя бы просто знающие такие слова BigGrin
По поводу надежности - нарисуйте круг, диаметром сантиметров 10. Граница этого круга пусть будет ЗСП. А теперь внутри этой ЗСП, поставьте пять - семь точек, в разных местах. Соедините их линиями, как вам нравится. Семь - десять линий нарисуйте. Точки это станции, а линии это ЛЭП. Любые две смежные точки обведите кругом, в который попадет и часть линий. Тоже как Вам нравится. У оставшейся части как с надежностью, по сравнению с той, которая была до выделения двух оставшихся точек в отдельную область? Если то, что предлагает якобы ФАС произойдет, то не исключено, что об одноставке можно будет забыть еще дольше даже, чем мы тут обсуждаем. Да и на цены это возможно будет влиять тоже не слабо. Надо считать конечно.
Отредактировано пользователем Saturday, April 11, 2015 11:32:11 AM(UTC)  | Причина: Не указана
В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
Рабочая группа энерготрейдеров Offline
Рабочая группа энерготрейдеров
  Академик
Сообщений: 1,039
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/14/2014(UTC)
#211
Saturday, April 11, 2015 11:54:49 AM(UTC)
Автор: noname Перейти к цитате
Автор: Рабочая группа энерготрейдеров Перейти к цитате


В этой логике нет места любым Советам, как от потребителей, так и от генераторов, так и по надежности - здесь все объемы утверждаются после согласования. После чего НВВ перераспределяется между субъектами отношений, где то кого то впускают за минимальную из всех возможных предложений по оплате за вход. Тут и регуляторы участвуют, и рыночные процедуры включают.

Но в основе всей системы планирование и регулирование, рынок - вторичен и ничтожен.

Чтобы дать дельный совет, нужно или финансово отвечать за него, или быть научным образованием... Все остальное - от лукавого.

Все Советы по надежности в текущей системе отношений должны быть проектными институтами.


имхо утопия, как и коммунизм.


Тогда мы живем при коммунизме, так как НВВ распределяется сейчас именно таким образом, так как предел темпов роста тарифов ни кто не отменял.

Какова ответственность того кто дает Совет по надежности за надежность совета? Чем данный Совет будет принципиально отличаться от советов Системного оператора или советов проектного института?

Может разве что только зарплатой менеджеров?!
 1 пользователь поблагодарил Рабочая группа энерготрейдеров за этот пост.
Lekarь оставлено 4/11/2015(UTC)
Рабочая группа энерготрейдеров Offline
Рабочая группа энерготрейдеров
  Академик
Сообщений: 1,039
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/14/2014(UTC)
#212
Saturday, April 11, 2015 11:56:40 AM(UTC)
Автор: noname Перейти к цитате
Автор: Рабочая группа энерготрейдеров Перейти к цитате
Коллеги. Имеет смысл перенести дискуссию по Советам в соответствующий раздел. А то тема Советов как и тема по одноставке правращается в спам, кочующий из темы в тему.


"совет+одноставка" всему голова BigGrin


"Совет + одноставка" это "энергоспам" на форуме...
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#213
Saturday, April 11, 2015 12:24:28 PM(UTC)
Автор: Рабочая группа энерготрейдеров Перейти к цитате

Тогда мы живем при коммунизме, так как НВВ распределяется сейчас именно таким образом, так как предел темпов роста тарифов ни кто не отменял.

Какова ответственность того кто дает Совет по надежности за надежность совета? Чем данный Совет будет принципиально отличаться от советов Системного оператора или советов проектного института?

Может разве что только зарплатой менеджеров?!


принципом состязательности множества заинтересованных и независимых глаз (потребители, генераторы, сети, СО). уровень разбора полетов, компетенции и заинтересованности - другой.
Отредактировано пользователем Saturday, April 11, 2015 12:26:20 PM(UTC)  | Причина: Не указана
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,821
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#214
Saturday, April 11, 2015 12:30:06 PM(UTC)
Автор: Рабочая группа энерготрейдеров Перейти к цитате
Какова ответственность того кто дает Совет по надежности за надежность совета? Чем данный Совет будет принципиально отличаться от советов Системного оператора или советов проектного института?

Может разве что только зарплатой менеджеров?!


1. Никакая. Но тыкать, что дескать мы тут на совете, дали вам совет сделать так -то, а вы не сделали, вот поэтому и получили, что-то там плохое будут при каждом удобном случае. А случай каждый удобный будет, после того, как руководство СО ЕЭС будет вопреки хотелкам топ менеджеров компаний, входящих в Совет "гнуть" свою линию.
2. Ничем. Если на этот совет будут приезжать, например люди уровня Аюева, то и из других контор такие же "птицы" будут слетаться на эту тусовку, а если никому не знакомые товарищи, то и из других контор, тем, кто и так ничего не делает будет посылаться на Совет. Главное, чтобы не в пятницу его назначали, когда на дачу пора ехать.
3. Про зарплату вообще разговора нет. А на ту зарплату, которую сейчас получают товарищи в СО ЕЭС, ответственные за надежность можно найти трудолюбивых мальчиков и девочек, взамен блатных родственников и соседей руководителей.


В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
Рабочая группа энерготрейдеров Offline
Рабочая группа энерготрейдеров
  Академик
Сообщений: 1,039
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/14/2014(UTC)
#215
Saturday, April 11, 2015 12:33:12 PM(UTC)
Состязательность в каком предмете или виде? Возьмем НП Потребителей или НП Производителей - подскажи кто в их составе из первых и вторых лиц имел существенный практический опыт работы на станции, в сетях, инспектором в энергосбыте?
 1 пользователь поблагодарил Рабочая группа энерготрейдеров за этот пост.
Lekarь оставлено 4/11/2015(UTC)
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#216
Saturday, April 11, 2015 12:55:41 PM(UTC)
Автор: Рабочая группа энерготрейдеров Перейти к цитате
Состязательность в каком предмете или виде? Возьмем НП Потребителей или НП Производителей - подскажи кто в их составе из первых и вторых лиц имел существенный практический опыт работы на станции, в сетях, инспектором в энергосбыте?


Мы живем в реальном мире, текущие члены НС СР тоже не все имели опыт работы на станции, но это не мешает вырабатывать эффективные решения, ГД в любой компании тоже в большинстве случаем не имеет опыта работы на физи. производстве, которым руководит, но это не мешает принимать эффективные решения. Тот же СПЭ - это и есть генерация, туда попадает весь "практический опыт работы на станции" и например человеку из СПЭ для участия в совете нужен не "практический опыт работы на станции", а опыт эффективных переговоров, так как нужные люди опыт ему резюмируют и выжмут в тезисы, которые надо защищать. Опыт обходчика тут не нужен Cool
Отредактировано пользователем Saturday, April 11, 2015 12:57:11 PM(UTC)  | Причина: Не указана
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,821
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#217
Saturday, April 11, 2015 1:38:19 PM(UTC)
Автор: noname Перейти к цитате
Мы живем в реальном мире, текущие члены НС СР тоже не все имели опыт работы на станции, но это не мешает вырабатывать эффективные решения, ГД в любой компании тоже в большинстве случаем не имеет опыта работы на физи. производстве, которым руководит, но это не мешает принимать эффективные решения. Тот же СПЭ - это и есть генерация, туда попадает весь "практический опыт работы на станции" и например человеку из СПЭ для участия в совете нужен не "практический опыт работы на станции", а опыт эффективных переговоров, так как нужные люди опыт ему резюмируют и выжмут в тезисы, которые надо защищать. Опыт обходчика тут не нужен Cool


Опыт обходчика согласен - не нужен. А опыт человека, прошедшего путь от обходчика до главного инженера объекта, очень даже нужен. Который придя на Совет, сможет сказать, что мы за пол часа не введем в работу турбину или котел, а не так, как сначала человек без опыта на Совете со всем согласится, а затем, чтобы не выглядеть в плохом свете, перед коллегами, придя на работу будет думать ,как обмануть людей, перед которыми взял обязательства на Совете.
Любопытно, где это вы нашли эффективных главных диспетчеров, не имеющих опыта работы? Питер тому пример - понастроили объектов, которые никому не нужны. Разговаривая с людьми - ответ у всех один:"На уровне напряжения 110 кВ, ни один объект без согласования с системным не строился." И так в каждом городе.
Эффективность на мой взгляд на сегодня можно было бы оценить следующим - если бы системный в любом регионе, сказал, вот мы провели такие и такие решения, и эти решения позволили не поднимать тарифы в регионе. А так, извините, внести предложения в СиПР ЛЭП, которые сначала не загружены, а затем ломаются под тяжестью сосулек, на них зависших, то какое же это эффективное решение?
И, уверен, что если бы люди, которые указаны в СР и других организациях имели опыт работы на производстве, то Ваши же предложения по одноставке мы бы обсуждали в деталях, как их лучше и эффективнее реализовывать, а не то как убедить людей, случайно попавших в руководство компаний, что одноставка лучше, имеющейся сегодня системы. Опять взять опыт и европы и америки и азии - посморите возраст и опыт большинства людей руководящих компаниями и их предшествующий опыт.
Отредактировано пользователем Saturday, April 11, 2015 1:48:35 PM(UTC)  | Причина: Не указана
В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#218
Saturday, April 11, 2015 2:15:21 PM(UTC)
Автор: Lekarь Перейти к цитате

Опыт обходчика согласен - не нужен. А опыт человека, прошедшего путь от обходчика до главного инженера объекта, очень даже нужен. Который придя на Совет, сможет сказать, что мы за пол часа не введем в работу турбину или котел, а не так, как сначала человек без опыта на Совете со всем согласится, а затем, чтобы не выглядеть в плохом свете, перед коллегами, придя на работу будет думать ,как обмануть людей, перед которыми взял обязательства на Совете.
Любопытно, где это вы нашли эффективных главных диспетчеров, не имеющих опыта работы? Питер тому пример - понастроили объектов, которые никому не нужны. Разговаривая с людьми - ответ у всех один:"На уровне напряжения 110 кВ, ни один объект без согласования с системным не строился." И так в каждом городе.
Эффективность на мой взгляд на сегодня можно было бы оценить следующим - если бы системный в любом регионе, сказал, вот мы провели такие и такие решения, и эти решения позволили не поднимать тарифы в регионе. А так, извините, внести предложения в СиПР ЛЭП, которые сначала не загружены, а затем ломаются под тяжестью сосулек, на них зависших, то какое же это эффективное решение?
И, уверен, что если бы люди, которые указаны в СР и других организациях имели опыт работы на производстве, то Ваши же предложения по одноставке мы бы обсуждали в деталях, как их лучше и эффективнее реализовывать, а не то как убедить людей, случайно попавших в руководство компаний, что одноставка лучше, имеющейся сегодня системы. Опять взять опыт и европы и америки и азии - посморите возраст и опыт большинства людей руководящих компаниями и их предшествующий опыт.


Ок, соглашусь, что лучше чтобы имели, но то что мир несовершенен - известный факт, я его воспринимаю его таким, какой он есть. Если бы я отвечал за подготовку и набор персонала в советы и на руководящие позиции, я бы подумал кого брать. Сейчас обсуждаем как в текущей системе найти компромисс между надежностью и экономикой или вообще просто сделать эту тему прозрачной, просто чтобы рыночное сообщество узнало, что 30 или 50 или 10% всех хотелок - это просто хотелки на ровном месте, а может быть у СО, ФСК есть железобетонное обоснование - так пусть представит его на совет по надежности.
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#219
Saturday, April 11, 2015 2:21:56 PM(UTC)
Да, хорошо бы чтобы все все понимали... Какой предложение мы можем сделать, всех поснимать с должностей? Почему все замахиваются на революционные изменения, все поменять, поделить, господа, давайте представим что все профессионалы и не будем решать проблемы, которые не решаемы в ближ.перспективе. Вот к примеру вам еще одна из проблем мироздания, что есть жизнь: результат или процесс?

Я считаю что и результат и процесс BigGrin кто-то скажет, что результат и будет всю жизнь бороться за чистоту топ-менеджеров (его право), а кто-то за совет по надежности BigGrin, а кто-то за процесс BigGrin
Отредактировано пользователем Saturday, April 11, 2015 2:23:41 PM(UTC)  | Причина: Не указана
Рабочая группа энерготрейдеров Offline
Рабочая группа энерготрейдеров
  Академик
Сообщений: 1,039
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/14/2014(UTC)
#220
Saturday, April 11, 2015 3:20:42 PM(UTC)
Дело не в личностных качествах топ-менеджеров, а в том что каждый должен заниматься своим делом и не лезть с советами.

Сложно себе представить как несколько десятков топ-менеджеров энергокомпаний соберутся и начнут состязаться о том как развивать энергосистему. Интересно как будет приниматься решение и кем? Прямым голосованием или по итогам прений кем либо - к примеру СО?

- Если СО послушает и примет свое решение - то для этого Совет по надежности при Совете рынка не нужен, достаточно региональных диспутов по теме СиПР.
- Если прямым голосованием то как быть с преемственностью ответственности за принятые решения? Топ-менеджеры имеют способность переходить на другие должности в другие отрасли, а энергосистема остается.

Еще один вопрос: "Кто эффективней справится с задачей развития энергосистем?"
Вариант 1 (стандартный) - Специализированный проектный институт (из числа профессиональных экспертов)
Вариант 2 (рыночный) - Совет по надежности (из числа представителей субъектов рынка)

Видимо нужно задаться вопросом о том в какой парадигме сейчас живет энергетика - рынок или регулирование, это и будет критерием для выбора варианта ответа на вопрос. Беда в том что сейчас энергетика висит между регулированием и рынком - в НПА описана одна система принятия решений, в Энергостратегии попытка баланса между двумя системами, в жизни - попытка оперировать рыночными терминами.
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#221
Saturday, April 11, 2015 3:49:16 PM(UTC)
Автор: Рабочая группа энерготрейдеров Перейти к цитате

Еще один вопрос: "Кто эффективней справится с задачей развития энергосистем?"
Вариант 1 (стандартный) - Специализированный проектный институт (из числа профессиональных экспертов)
Вариант 2 (рыночный) - Совет по надежности (из числа представителей субъектов рынка)


Это абстрактная задача, которую не решит ни совет ни институт. Институт не понимает граничные условия, не владеет доступным размером ресурсов, не знает чего хочет заказчик (потребитель, регулятор, эколог, политик, население). Институт может отработать отдельную проблему, ответить на четко поставленный вопрос, может спроектировать по четко заданному ТЗ часть энергосистемы.

СО, ФСК и многие другие выносят понятийные и идеологические темы, которые определяют граничные условия и объем ресурсов необходимых для их воплощения. Граничных условий для решения такой задачи де факто нет. И никакой институт вам ничего не решит. Точнее формально такие работы выполняются пачками и на базе их и развивается энергосистема, но с логикой там конь не валялся.
Отредактировано пользователем Saturday, April 11, 2015 3:51:55 PM(UTC)  | Причина: Не указана
AlMurman Offline
AlMurman
  Профессор
Сообщений: 321
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/22/2012(UTC)
#222
Saturday, April 11, 2015 5:26:35 PM(UTC)
По моему вы не о том спорите, коллеги. Вопрос надежности - это вопрос уровня допустимого сброса нагрузки с точки зрения физики и технологии работы энергосистемы с одной стороны, и политических социально-экономических последствий от такого сброса, с другой. Плюс вопрос методический - о том, как это формально считается и отражается в итоге в стоимости электроэнергии. Поэтому такой совет, состоящий из разных людей, а не только "главных инженеров" имеет право быть, лишь потому, что любой институт или просто СО и Минэнерго, как сейчас, не могут охватить все перечисленные функции.
В плановой экономике, в нелиберализованном рынке ээ показатели надежности как правило завышаются, поскольку энергетики перекладывают все риски на потребителей, которые и оплачивают в итоге сверхнадежность в ущерб своей экономике. Политики довольны - у них голова не болит. То что это приводит к неэффективности в итоге замечают тогда, когда обнаруживают отставание и неконкурентоспособность по сравнению с соседями. Если посмотреть предыстории реформ ээ в разных странах, то можно увидеть одну общую черту - к этому их толкала растущая и непрозрачная для общества стоимость энергетики для экономики, при том, что в самой энергетике не было достаточно инвестиций. "Главные инженеры" всегда были за то, чтобы система была сверхнадежной. Про экономику они не знали - в силу своего бэкграунда. Во многом у нас это и остается в СО.
С другой стороны обилие неинженеров - неэнергетиков среди наших реформаторов, и далее в СР и прочих ключевых структурах тоже совсем не айс - им зачастую трудно понять, то, что у инженеров в основе мышления - здесь у нас случился дисбаланс, я согласен Lekarъем, который эту тему часто будирует. Те, кто сегодня отвечают за надежность, мне кажется, должны реформироваться внутри - нужно разбавлять понемногу "главных инженеров" в СО, одновременно добавляя их в другие структуры. А еще лучше готовить все-таки специалистов рынка в профильных энергетических вузах, так чтобы они и инженерами были, понимающими принципы эксплуатации оборудования, и экономистами. Сегодня этого нет - посмотрите кто и откуда пришел и приходят в энергетику и в рынок. Я так понимаю, что случилось это исторически - те же профессора в МЭИ восприняли в штыки реформу в начале века, и их просто отодвинули в сторону по большевистки, по чубайсовски.
Читал недавно интервью Аюева про ПТФЭСС - он рассказывает как все начиналось с рынком в СО, да и сам помню общался с РДУ в те времена - они казались тогда основой рынка и его проводниками, но потом все это не случилось, как-то остались они в основном "главными инженерами" .
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,821
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#223
Sunday, April 12, 2015 2:01:17 PM(UTC)
Автор: noname Перейти к цитате
Да, хорошо бы чтобы все все понимали... Какой предложение мы можем сделать, всех поснимать с должностей? Почему все замахиваются на революционные изменения, все поменять, поделить, господа, давайте представим что все профессионалы и не будем решать проблемы, которые не решаемы в ближ.перспективе. Вот к примеру вам еще одна из проблем мироздания, что есть жизнь: результат или процесс?

Я считаю что и результат и процесс BigGrin кто-то скажет, что результат и будет всю жизнь бороться за чистоту топ-менеджеров (его право), а кто-то за совет по надежности BigGrin, а кто-то за процесс BigGrin


Предложение, мы можем сделать - это РАБОТАТЬ и заниматься своим делом. Будешь работать, будешь и собственное мнение иметь, а не будешь работать, то и мнение за тебя будут иметь те, кто работают. А государство, не важно с каким институтом власти, должно создать некие Правила, которые стимулируют не только заработок, но чувство неотвратимой ответственности. Увольнять не надо никого и менять, одних на других, за исключением жулья. Последнее время часто вспоминают Сингапур и его лидера. Тоже некоторые вещи читал и сопоставлял со своим опытом, с опытом своих знакомых - если человек один раз проворовался, его не остановить. Просто в следующие разы пойманный жулик или мошенник будет действовать хитрее и мудрее.
Возвращаясь к Советам по надежности. Сегодня в регионах есть штабы по безопасности электроснабжения. Никто не мешает на них высказываться в том числе и по СиПРу регионов. Только высказываться не очень выгодно. Проще с РДУ договориться. Что и делают. Взял для примера, несколько схем разных собственников, которые согласованы РДУ в СиПРе - за последние пять лет. Ни одна типовой не соответствует. Что получаем - сначала мягко скажем по-дружбе с КЕМ надо согласовываем схемы объектов, которые отличны, от типовых, а затем говорим, что надежность системы вообще-то не очень ... Т.е. региональные штабы по безопасности электроснабжения ничего сделать не могут, давайте еще советы по надежности создадим.

По-поводу статьи. BigGrin Наука конечно двигает прогресс и процессы в обществе. Но для развития науки нужна культура в самом широком понимании этого слова. BigGrin


В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,821
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#224
Sunday, April 12, 2015 2:11:53 PM(UTC)
Автор: Рабочая группа энерготрейдеров Перейти к цитате

Еще один вопрос: "Кто эффективней справится с задачей развития энергосистем?"
Вариант 1 (стандартный) - Специализированный проектный институт (из числа профессиональных экспертов)
Вариант 2 (рыночный) - Совет по надежности (из числа представителей субъектов рынка)


Специализированный институт. Даже думать нечего. И предыдущий опыт СССР тут очень даже уместен. С течением времени, возможна его какая-то трансформация в другой институт или организацию, но первоначально только институт. А вот согласования некоторых вещей, опыт эксплуатации энергосистем может быть использован и системного и сетевых организаций и электростанций. Только вводить сегодня этот институт, типа энергосетьпроекта в отрасль надо очень аккуратно, по причине, что во-первых государство должно его обеспечить полномочиями запрашивать необходимые данные у субъектов, причем, состав этих материалов не должен провоцировать субъектов на увеличение численности своих рабочих мест, чтобы у субъектов появлялись люди, работающие на предоставление информации для института. Сам же институт не должен предоставлять эти данные для иных субъектов, чтобы не было разборок по факту несоответствия количества официально зарегистрированных аварий и данных имеющихся у этого института.
Потом институт это некое образование, которое должно нести ответственность перед субъектами, а какую ответственность несут советчики?

В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#225
Monday, April 13, 2015 5:21:49 AM(UTC)
Автор: Lekarь Перейти к цитате
Автор: Рабочая группа энерготрейдеров Перейти к цитате

Еще один вопрос: "Кто эффективней справится с задачей развития энергосистем?"
Вариант 1 (стандартный) - Специализированный проектный институт (из числа профессиональных экспертов)
Вариант 2 (рыночный) - Совет по надежности (из числа представителей субъектов рынка)


Специализированный институт. Даже думать нечего. И предыдущий опыт СССР тут очень даже уместен. С течением времени, возможна его какая-то трансформация в другой институт или организацию, но первоначально только институт. А вот согласования некоторых вещей, опыт эксплуатации энергосистем может быть использован и системного и сетевых организаций и электростанций. Только вводить сегодня этот институт, типа энергосетьпроекта в отрасль надо очень аккуратно, по причине, что во-первых государство должно его обеспечить полномочиями запрашивать необходимые данные у субъектов, причем, состав этих материалов не должен провоцировать субъектов на увеличение численности своих рабочих мест, чтобы у субъектов появлялись люди, работающие на предоставление информации для института. Сам же институт не должен предоставлять эти данные для иных субъектов, чтобы не было разборок по факту несоответствия количества официально зарегистрированных аварий и данных имеющихся у этого института.
Потом институт это некое образование, которое должно нести ответственность перед субъектами, а какую ответственность несут советчики?


Какую ответственность будет нести специализированный институт, который реализует хотелки того кто платит? В данном случае заплатит ФСК или СО, институт реализует все так как сказал заказчик. Как вы представляете "нести ответственность" и перед кем?
Отредактировано пользователем Monday, April 13, 2015 5:23:43 AM(UTC)  | Причина: Не указана
Пользователи, просматривающие эту тему
Guest (3)
11 Страницы«7891011
Перейти  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.