Error parsing XSLT file: \xslt\TopBanners.xslt

Уведомление

Icon
Error

Вход


Технологическое присоединение жилого помещения (квартиры) в МКД
Dm_IR Offline
Dm_IR
  Крутой
Сообщений: 240
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/6/2007(UTC)
#1
Thursday, January 11, 2018 7:24:03 AM(UTC)
Подскажите, что должно быть указано в качестве энергопринимающего устройства в случае если требуется увеличить можность в квартире находящеся в МКД? Квартира или все же многоквартирный дом? Заявка будет подаваться заинтересованным в увеличении мощности собственником квартиры, т.к. в доме нет управляющей компании, дом на непосредственном управлении.
tandashka Offline
tandashka
  Бывалый
Сообщений: 52
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 7/12/2017(UTC)
Откуда: из тайги дремучей
#2
Thursday, January 11, 2018 10:22:20 AM(UTC)
обычно это кабельная линия (КЛ-0,23 кВ) от этажного щита 0,4 кВ (ЩЭ-0,4 кВ) либо щит учёта квартиры-если счётчик установлен непосредственно в квартире.
Отредактировано пользователем Thursday, January 11, 2018 10:26:56 AM(UTC)  | Причина: Не указана
ant_ug Offline
ant_ug
  Академик
Сообщений: 763
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 8/17/2011(UTC)
Откуда: г. Ростов-на-Дону
#3
Thursday, January 11, 2018 11:51:41 AM(UTC)
заинтересованным собственником нельзя,
"..........при непосредственном управлении многоквартирным домом - одним из собственников помещений в таком доме или иным лицом, имеющим соответствующие полномочия, удостоверенные доверенностью, выданной в письменной форме ему всеми или большинством собственников помещений в таком доме, в соответствии с границей балансовой принадлежности, указанной в пункте 16(1) настоящих Правил........."
Мы не решили одну из важнейших задач – повернуться лицом к
потребителю. К сожалению, мы все еще живем по логике монополий,
логика потребителя не является целью существования компании.
Анатолий Чубайс
Dm_IR Offline
Dm_IR
  Крутой
Сообщений: 240
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/6/2007(UTC)
#4
Friday, January 12, 2018 3:22:06 AM(UTC)
Автор: ant_ug Перейти к цитате
заинтересованным собственником нельзя,
"..........при непосредственном управлении многоквартирным домом - одним из собственников помещений в таком доме или иным лицом, имеющим соответствующие полномочия, удостоверенные доверенностью, выданной в письменной форме ему всеми или большинством собственников помещений в таком доме, в соответствии с границей балансовой принадлежности, указанной в пункте 16(1) настоящих Правил........."


Про доверенность в курсе. Только не пойдет в сетевую тот кому это не нужно, даже с доверенностью. Поэтому заинтересованный собственник (с доверенностью ) BigGrin
Dm_IR Offline
Dm_IR
  Крутой
Сообщений: 240
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/6/2007(UTC)
#5
Friday, January 12, 2018 3:30:44 AM(UTC)
Автор: tandashka Перейти к цитате
обычно это кабельная линия (КЛ-0,23 кВ) от этажного щита 0,4 кВ (ЩЭ-0,4 кВ) либо щит учёта квартиры-если счётчик установлен непосредственно в квартире.


Не понял, если честно. Вот варианты заполнения заявки:
1. "просит осуществить технологическое присоединение квартиры в многоквартирном жилом доме"
2. "просит осуществить технологическое присоединение многоквартирный жилой дом
tandashka Offline
tandashka
  Бывалый
Сообщений: 52
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 7/12/2017(UTC)
Откуда: из тайги дремучей
#6
Friday, January 12, 2018 1:53:46 PM(UTC)
Автор: Dm_IR Перейти к цитате

Не понял, если честно. Вот варианты заполнения заявки:
1. "просит осуществить технологическое присоединение квартиры в многоквартирном жилом доме"
2. "просит осуществить технологическое присоединение многоквартирный жилой дом


вы спросили

Автор: Dm_IR Перейти к цитате
что должно быть указано в качестве энергопринимающего устройства


я ответил ответ

Автор: tandashka Перейти к цитате
обычно это кабельная линия (КЛ-0,23 кВ) от этажного щита 0,4 кВ (ЩЭ-0,4 кВ) либо щит учёта квартиры-если счётчик установлен непосредственно в квартире.


То есть энергопринимающее устройство это либо КЛ(кабельная линия) либо ЩУ (щит учёта). Согласитесь, что ни дом ни квартира в доме не могут быть энергопринимающим устройством?)
Отредактировано пользователем Friday, January 12, 2018 1:56:31 PM(UTC)  | Причина: Не указана
esb Offline
esb
  Профессор
Сообщений: 372
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2016(UTC)
Откуда: ДВ
#7
Saturday, January 13, 2018 5:02:11 AM(UTC)
Автор: tandashka Перейти к цитате
Автор: Dm_IR Перейти к цитате

Не понял, если честно. Вот варианты заполнения заявки:
1. "просит осуществить технологическое присоединение квартиры в многоквартирном жилом доме"
2. "просит осуществить технологическое присоединение многоквартирный жилой дом


вы спросили

Автор: Dm_IR Перейти к цитате
что должно быть указано в качестве энергопринимающего устройства


я ответил ответ

Автор: tandashka Перейти к цитате
обычно это кабельная линия (КЛ-0,23 кВ) от этажного щита 0,4 кВ (ЩЭ-0,4 кВ) либо щит учёта квартиры-если счётчик установлен непосредственно в квартире.


То есть энергопринимающее устройство это либо КЛ(кабельная линия) либо ЩУ (щит учёта). Согласитесь, что ни дом ни квартира в доме не могут быть энергопринимающим устройством?)


КЛ и ЩУ не являются энергопринимающими устройствами, а являются объектами электросетевого хозяйства. Энергопринимающее устройство переводит электроэнергию в другой вид энергии (тепловой, кинетического движения, свет). КЛ и ЩУ электроэнергию в другой вид не переводит.
 1 пользователь поблагодарил esb за этот пост.
delmar_21 оставлено 1/15/2018(UTC)
ant_ug Offline
ant_ug
  Академик
Сообщений: 763
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 8/17/2011(UTC)
Откуда: г. Ростов-на-Дону
#8
Sunday, January 14, 2018 11:14:38 AM(UTC)
энергопринимающее устройство будет вру-0,23 квартиры, а точка присоединения вру-0,4 дома
Мы не решили одну из важнейших задач – повернуться лицом к
потребителю. К сожалению, мы все еще живем по логике монополий,
логика потребителя не является целью существования компании.
Анатолий Чубайс
 1 пользователь поблагодарил ant_ug за этот пост.
Dm_IR оставлено 1/16/2018(UTC)
bakal2010 Offline
bakal2010
  Академик
Сообщений: 994
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 3/3/2011(UTC)
#9 Tuesday, January 16, 2018 6:41:33 AM(UTC)
на квартиру не выдаем, даже если непосредственное управление. Зачем вам этот гемморой? Имхо проще в рамках правил потребовать решение общего собрания по данному поводу.
Энергетикам-сетевикам тяжело - они при жизни в котле варятся.
Эти трое всегда поддержат-Jack Daniel's, Jim Beam, Johnny Walker
Dm_IR Offline
Dm_IR
  Крутой
Сообщений: 240
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/6/2007(UTC)
#10
Tuesday, January 16, 2018 6:58:26 AM(UTC)
Автор: bakal2010 Перейти к цитате
на квартиру не выдаем, даже если непосредственное управление. Зачем вам этот гемморой? Имхо проще в рамках правил потребовать решение общего собрания по данному поводу.


Не хочется геморроя с прокуратурой иметь. Клиент собирается перейти с печного на электроотопление (лень дрова на второй этаж носить) и хочется ему все оформить, чтобы в последствии меньше проблем было.
Дом под общедомовым прибором учета, клиент внутри дома все делает сам. Какие могут быть проблемы? Другие недовольные техприсоединением жильцы этого дома?
.
ant_ug Offline
ant_ug
  Академик
Сообщений: 763
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 8/17/2011(UTC)
Откуда: г. Ростов-на-Дону
#11
Tuesday, January 16, 2018 9:01:07 AM(UTC)
Автор: bakal2010 Перейти к цитате
на квартиру не выдаем, даже если непосредственное управление. Зачем вам этот гемморой? Имхо проще в рамках правил потребовать решение общего собрания по данному поводу.


так ТС и говорит, что у заявителя есть доверенность выданная всеми жильцами, вместо собрания тех же жильцов. на самом деле геморная тема присоединения отдельных квартир существует в основном в старом фонде, нде где в доме от 2 до 10 квартир, и оформить любую бумажку, требуемую правилами, им не составляет труда)
Мы не решили одну из важнейших задач – повернуться лицом к
потребителю. К сожалению, мы все еще живем по логике монополий,
логика потребителя не является целью существования компании.
Анатолий Чубайс
bakal2010 Offline
bakal2010
  Академик
Сообщений: 994
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 3/3/2011(UTC)
#12 Tuesday, January 16, 2018 9:22:19 AM(UTC)
ну ведь правильно будет именно так: он, омея доверенность оформляет решение собрания и расписывается за всех жильцов по доверенности. Сам себе от имени жильцов выдает техусловия и увеличивает мощность по квартире и внутренним сетям. при этом сам же подает заявку в сетевую на увеличение мощности по всему дому.
Энергетикам-сетевикам тяжело - они при жизни в котле варятся.
Эти трое всегда поддержат-Jack Daniel's, Jim Beam, Johnny Walker
ВиноградовКА Offline
ВиноградовКА
  Крутой
Сообщений: 162
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/26/2015(UTC)
Откуда: Новокузнецк
#13
Tuesday, January 16, 2018 9:52:45 AM(UTC)
Автор: esb Перейти к цитате
[quote=tandashka;193423][quote=Dm_IR;193417]
КЛ и ЩУ не являются энергопринимающими устройствами, а являются объектами электросетевого хозяйства. Энергопринимающее устройство переводит электроэнергию в другой вид энергии (тепловой, кинетического движения, свет). КЛ и ЩУ электроэнергию в другой вид не переводит.


В соответствии с ГОСТ 19431-84 под электроустановкой понимается комплекс, предназначенных для производства или преобразования, передачи, накопления, распределения или потребления электроэнергии.

т.е. КЛ и ЩУ являются энергопринимающими устройствами

ГОСТ 30331.1-2013 (IEC 60364-1:2005) "Электроустановки низковольтные."
11.1 Настоящий распространяется на проектирование, монтаж и проверку электрических установок следующих объектов:
a) жилых зданий;
b) торговых предприятий;
c) общественных зданий;
d) производственных зданий;
e) сельскохозяйственных и садоводческих строений;
f) сборных зданий;
g) жилых автофургонов, стоянок для них и аналогичных участков;
....

т.е. можно указывать "электроустановка жилого здания дома ..."
svt1234 Offline
svt1234
  Академик
Сообщений: 616
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/2/2016(UTC)
#14
Tuesday, January 16, 2018 10:47:02 AM(UTC)
Автор: ВиноградовКА Перейти к цитате
Автор: esb Перейти к цитате
[quote=tandashka;193423][quote=Dm_IR;193417]
КЛ и ЩУ не являются энергопринимающими устройствами, а являются объектами электросетевого хозяйства. Энергопринимающее устройство переводит электроэнергию в другой вид энергии (тепловой, кинетического движения, свет). КЛ и ЩУ электроэнергию в другой вид не переводит.


В соответствии с ГОСТ 19431-84 под электроустановкой понимается комплекс, предназначенных для производства или преобразования, передачи, накопления, распределения или потребления электроэнергии.

т.е. КЛ и ЩУ являются энергопринимающими устройствами

ГОСТ 30331.1-2013 (IEC 60364-1:2005) "Электроустановки низковольтные."
11.1 Настоящий распространяется на проектирование, монтаж и проверку электрических установок следующих объектов:
a) жилых зданий;
b) торговых предприятий;
c) общественных зданий;
d) производственных зданий;
e) сельскохозяйственных и садоводческих строений;
f) сборных зданий;
g) жилых автофургонов, стоянок для них и аналогичных участков;
....

т.е. можно указывать "электроустановка жилого здания дома ..."


При всем уважении, понятия электроустановка и энергопринимающее устройство не идентичны. КЛ и ЩУ-объекты электросетевого хозяйства, тогда как электроприемники-объекты электроэнергетики. И все они являются электроустановками. Ну вот такая у нас нормативка....
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 27 декабря 2004 г. N 861

"документы о технологическом присоединении" - документы, составляемые (составленные) в процессе технологического присоединения (после завершения технологического присоединения) энергопринимающих устройств (объектов электроэнергетики) к объектам электросетевого хозяйства, в том числе технические условия, акт об осуществлении технологического присоединения, акт разграничения балансовой принадлежности электросетей, акт разграничения эксплуатационной ответственности сторон;
(в ред. Постановления Правительства РФ от 07.05.2017 N 542)
Отредактировано пользователем Tuesday, January 16, 2018 10:49:58 AM(UTC)  | Причина: Не указана
 1 пользователь поблагодарил svt1234 за этот пост.
esb оставлено 1/17/2018(UTC)
_c0s_ Offline
_c0s_
  Профессор
Сообщений: 437
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/2/2010(UTC)
#15
Tuesday, January 16, 2018 12:23:54 PM(UTC)
Автор: svt1234 Перейти к цитате
При всем уважении, понятия электроустановка и энергопринимающее устройство не идентичны. КЛ и ЩУ-объекты электросетевого хозяйства, тогда как электроприемники-объекты электроэнергетики. И все они являются электроустановками. Ну вот такая у нас нормативка....
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 27 декабря 2004 г. N 861

"документы о технологическом присоединении" - документы, составляемые (составленные) в процессе технологического присоединения (после завершения технологического присоединения) энергопринимающих устройств (объектов электроэнергетики) к объектам электросетевого хозяйства, в том числе технические условия, акт об осуществлении технологического присоединения, акт разграничения балансовой принадлежности электросетей, акт разграничения эксплуатационной ответственности сторон;
(в ред. Постановления Правительства РФ от 07.05.2017 N 542)
Следует наверно читать:
... документы, составляемые или составленные в процессе технологического присоединения или после завершения технологического присоединения энергопринимающих устройств или объектов электроэнергетики к объектам электросетевого хозяйства ...

из ФЗ 35:
Цитата:
электроэнергетическая система - совокупность объектов электроэнергетики и энергопринимающих установок потребителей электрической энергии, связанных общим режимом работы в едином технологическом процессе производства, передачи и потребления электрической энергии в условиях централизованного оперативно-диспетчерского управления в электроэнергетике;
(абзац введен Федеральным законом от 23.06.2016 N 196-ФЗ)
svt1234 Offline
svt1234
  Академик
Сообщений: 616
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/2/2016(UTC)
#16
Tuesday, January 16, 2018 12:31:36 PM(UTC)
Автор: _c0s_ Перейти к цитате
Автор: svt1234 Перейти к цитате
При всем уважении, понятия электроустановка и энергопринимающее устройство не идентичны. КЛ и ЩУ-объекты электросетевого хозяйства, тогда как электроприемники-объекты электроэнергетики. И все они являются электроустановками. Ну вот такая у нас нормативка....
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 27 декабря 2004 г. N 861

"документы о технологическом присоединении" - документы, составляемые (составленные) в процессе технологического присоединения (после завершения технологического присоединения) энергопринимающих устройств (объектов электроэнергетики) к объектам электросетевого хозяйства, в том числе технические условия, акт об осуществлении технологического присоединения, акт разграничения балансовой принадлежности электросетей, акт разграничения эксплуатационной ответственности сторон;
(в ред. Постановления Правительства РФ от 07.05.2017 N 542)
Следует наверно читать:
... документы, составляемые или составленные в процессе технологического присоединения или после завершения технологического присоединения энергопринимающих устройств или объектов электроэнергетики к объектам электросетевого хозяйства ...

из ФЗ 35:
Цитата:
электроэнергетическая система - совокупность объектов электроэнергетики и энергопринимающих установок потребителей электрической энергии, связанных общим режимом работы в едином технологическом процессе производства, передачи и потребления электрической энергии в условиях централизованного оперативно-диспетчерского управления в электроэнергетике;
(абзац введен Федеральным законом от 23.06.2016 N 196-ФЗ)


Мож и так. Речь то о том, что:
- энергопринимающее устройство и электроустановка вещи разные;
- КЛ и ЩУ- объекты электросетевого хозяйства, а не энергопринимающие устройства, хоть и являются электроустановкой
Отредактировано пользователем Tuesday, January 16, 2018 12:32:27 PM(UTC)  | Причина: Не указана
bakal2010 Offline
bakal2010
  Академик
Сообщений: 994
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 3/3/2011(UTC)
#17 Tuesday, January 16, 2018 12:46:14 PM(UTC)
над формулировкой много размышляли при ее появлении, поищите на форуме. в КЛ есть потери, которые по сути своей нагрев жилы при протекании тока за счет ее импеданса. Происходит преобразование части электрической энергии в тепловую.... тч "бабка надвое сказала"
Энергетикам-сетевикам тяжело - они при жизни в котле варятся.
Эти трое всегда поддержат-Jack Daniel's, Jim Beam, Johnny Walker
svt1234 Offline
svt1234
  Академик
Сообщений: 616
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/2/2016(UTC)
#18
Tuesday, January 16, 2018 12:48:48 PM(UTC)
И я о том же
Нормативки море, конкретики маловато...Потому как юристы докажут, так и признают в конкретном случае....
Птиц Offline
Птиц
  Крутой
Сообщений: 136
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 7/11/2013(UTC)
#19
Tuesday, January 16, 2018 1:04:09 PM(UTC)
Автор: bakal2010 Перейти к цитате
над формулировкой много размышляли при ее появлении, поищите на форуме. в КЛ есть потери, которые по сути своей нагрев жилы при протекании тока за счет ее импеданса. Происходит преобразование части электрической энергии в тепловую.... тч "бабка надвое сказала"

Цитата:
...которые предназначены для преобразования электрической энергии в другой вид энергии для ее потребления...

КЛ не предназначены для преобразования в тепло, потребления тепла не происходит. Правда, кроме случая борьбы с обледенением в ВЛ.
Отредактировано пользователем Tuesday, January 16, 2018 1:08:00 PM(UTC)  | Причина: Не указана
MBC Offline
MBC
  Крутой
Сообщений: 228
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/22/2009(UTC)
#20
Tuesday, January 16, 2018 4:39:41 PM(UTC)
Автор: Dm_IR Перейти к цитате
Подскажите, что должно быть указано в качестве энергопринимающего устройства в случае если требуется увеличить можность в квартире находящеся в МКД? Квартира или все же многоквартирный дом? Заявка будет подаваться заинтересованным в увеличении мощности собственником квартиры, т.к. в доме нет управляющей компании, дом на непосредственном управлении.


1.Форма управления, почти никаким образом не влияет на процесс увеличения мощности для электроснабжения квартиры.

2. Посмотрите для информации п.2(1). ПП РФ 861
Действие настоящих Правил распространяется на случаи присоединения к системам электроснабжения, входящим в состав общего имущества, принадлежащего на праве общей долевой собственности собственникам помещений в многоквартирном доме, в целях увеличения максимальной мощности в отношении энергопринимающих устройств, находящихся в помещениях, расположенных в многоквартирном доме.
Технологическое присоединение энергопринимающих устройств, находящихся в жилых помещениях, расположенных в многоквартирных домах, к электрическим сетям сетевой организации не допускается без использования внутридомовой системы ( ВДС) электроснабжения, входящей в состав общего имущества, принадлежащего на праве общей долевой собственности собственникам помещений в многоквартирном доме.

и соответственно определения из п.2 ПП РФ 354
"внутридомовые инженерные системы" - являющиеся общим имуществом собственников помещений в многоквартирном доме инженерные коммуникации (сети), механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, предназначенные для подачи коммунальных ресурсов от централизованных сетей инженерно-технического обеспечения до внутриквартирного оборудования, а также для производства и предоставления исполнителем коммунальной услуги по отоплению и (или) горячему водоснабжению (при отсутствии централизованных теплоснабжения и (или) горячего водоснабжения), мусороприемные камеры, мусоропроводы.


"внутриквартирное оборудование" - находящиеся в жилом или нежилом помещении в многоквартирном доме и не входящие в состав внутридомовых инженерных систем многоквартирного дома инженерные коммуникации (сети), механическое, электрическое, санитарно-техническое и иное оборудование, с использованием которых осуществляется потребление коммунальных услуг;

т.е. квартиру и расположенными в данном помещении электропринимающими устройствами, присоединять в "обход" внутридомовых сетей к централизованным сетям ТСО - запрещено!


При этом, также учитываем п3. ПП РФ №354
.........
г) предоставление коммунальных услуг осуществляется в необходимых потребителю объемах в переделах технической возможности внутридомовых инженерных систем, с использованием которых осуществляется предоставление коммунальных услуг;
.........
е) техническое состояние внутридомовых инженерных систем и внутриквартирного оборудования соответствует установленным требованиям и готово для предоставления коммунальных услуг.

т.е. если потребитель хочет увеличить объем потребления (мощность) в квартире, то:
- он может это сделать.
- обязательно необходимо учитывать техническую возможность и состояние ВДС , которую возможно придется изменить.

3. С учетом п.2 в акте ТП полагаю должен быть указан - МКД (даже если он будет прокладывать отдельный ввод).Cool
ant_ug Offline
ant_ug
  Академик
Сообщений: 763
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 8/17/2011(UTC)
Откуда: г. Ростов-на-Дону
#21
Tuesday, January 16, 2018 4:43:46 PM(UTC)
Автор: bakal2010 Перейти к цитате
над формулировкой много размышляли при ее появлении, поищите на форуме. в КЛ есть потери, которые по сути своей нагрев жилы при протекании тока за счет ее импеданса. Происходит преобразование части электрической энергии в тепловую.... тч "бабка надвое сказала"


или "палка о трёх концах"
Мы не решили одну из важнейших задач – повернуться лицом к
потребителю. К сожалению, мы все еще живем по логике монополий,
логика потребителя не является целью существования компании.
Анатолий Чубайс
esb Offline
esb
  Профессор
Сообщений: 372
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2016(UTC)
Откуда: ДВ
#22
Wednesday, January 17, 2018 4:46:47 AM(UTC)
Автор: bakal2010 Перейти к цитате
над формулировкой много размышляли при ее появлении, поищите на форуме. в КЛ есть потери, которые по сути своей нагрев жилы при протекании тока за счет ее импеданса. Происходит преобразование части электрической энергии в тепловую.... тч "бабка надвое сказала"


Насчет сопротивления проводников это перегиб уже (хотя чисто юридически в ПРР сетевые являются потребителями в отношении потерь). Понятно что основная функция должна быть преобразование в другой вид для энергопринимающих устройств, и передача (включая неотделимые по сути коммутацию и т.п.) или преобразование характеристик электроэнергии.
Тут фактически вместо энергопринимающего устройства точку присоединения (с определенной точностью - без кабельных наконечников) пишем ;)
Отредактировано пользователем Wednesday, January 17, 2018 4:48:19 AM(UTC)  | Причина: Не указана
Пользователи, просматривающие эту тему
Guest
Перейти  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.