Enersys Load Forecast

Уведомление

Icon
Error

Вход


Изменение правил конкурсов на статус ГП - Mexx
21 Страницы«678910»
Mexx Offline
Mexx
  Академик
Сообщений: 7,152
Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2003(UTC)
Откуда: Москва, Ебург, Томск, Абакан
#176
Wednesday, December 19, 2012 5:05:46 PM(UTC)
Автор: Avduser Перейти к цитате

Угол нормальный, прямой.Одно другому в помощь.Они там все продуманые. С этим я согласен. Насколько я знаю, процент сбора служит основным показателем премирования манагеров всех сбытов.
Предложение: Если на территории ГП уровень сбора ниже 98,5 нормативно вводится единый расчетный центр.

Жестковатое предложение. К тому-же я в принципе плохо отношусь к идее загоняния кого-то в единый расчетный центр, ибо это зло.
Нормальные ГП как КЭС уже давно сами организовали расчетные центры в которые без жесткого административного "загоняния" дают им нонрмальные результаты не только по электроэнергии.

BOm Offline
BOm
  Академик
Сообщений: 862
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/11/2011(UTC)
#177
Wednesday, December 19, 2012 5:13:22 PM(UTC)
Автор: Mexx Перейти к цитате
я выложил уже готовый проект НПА, который в скором времени увидит свет после небольшой доработки.
Если это не первый пост темы и последующее обсуждение - то я его прозевал.
По первому посту: п.2 с отдачей статуса ГП сетям всего на год - неудачен и, IMHO, тупиковый. Раз уж совмещение транспортной и сбытовой деятельности в дальнейшем не будет разрешено. Хотя я читал ваше прямо противоположное мнение на этот счёт. Вот с точки зрения ТСО у меня в голову первым делом приходит мысль минимизировать свои затраты - что может пойти вразрез с идеей повышения собираемости. Далеко не уверен, что баланс будет в пользу последней. То есть сама по себе идея хорошая, но вами явно идеализируется ожидаемый результат. Mitox подробно расписал вам тот вариант, который получится на практике.
Показатели финустойчивости - на мой взгляд, явно инструмент для проведения чистки. Но достанется не только вычищаемым. По сути - близок к методу удаления собачьего хвоста частями. Всех ГП впечатлит, а ситуацию не улучшит.
BOm Offline
BOm
  Академик
Сообщений: 862
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/11/2011(UTC)
#178
Wednesday, December 19, 2012 5:15:37 PM(UTC)
Автор: Avduser Перейти к цитате
Предложение: Если на территории ГП уровень сбора ниже 98,5 нормативно вводится единый расчетный центр.
Процент как считать будем? В среднем по больнице?
Учитывать особенности невозможности отключения ряда потребителей будем?
А может просто принудительно и превентивно всех ГПшников в кандалы? Laugh

seversky Offline
seversky
  Академик
Сообщений: 12,363
Администратор
Зарегистрирован: 12/22/2004(UTC)
#179
Wednesday, December 19, 2012 8:36:22 PM(UTC)
Автор: Mitox Перейти к цитате
Попытайся вырваться из текущей логики - когда выстроена нормальная модель с ГП-сетями, у них будет минимальное количество потребителей из-за самых высоких отпускных цен. Тогда все страхи растворяются. Но у ГП появляется обязанность работать на ОРЭМ (договоры на покупку потерь, планирование потерь, участие в КОМ, неоплата мощности к примеру по аналогии с генерацией). Все это запускает в сетях внутренние процессы оптимизации - они начинаю не просто видеть рынок, но и вынуждены работать с ним (сейчас у них очень ленивая работа на рознице).

В долгосрочной перспективе места ГП на рынке электроэнергии не вижу вообще. Без вариантов.

Автор: Mitox Перейти к цитате
А вот текущей конструкции нужно очень бояться. Особенно с Коммисарами во главе (перечитай еще раз функции коммисара и улыбнись: охранять мебель, знать структуру и вести реестр, сигнализировать финансовым оздоровлением).

LOL не напрягайся Дим. Там есть что "охранять".

- установление и уведомление выявленных кредиторов должника;
- проведение анализа финансового состояния;
- определение наличия признаков фиктивного и преднамеренно невыгодных сделок;
- получение и рассмотрение установленных требований кредиторов;
- составление и ведение реестра их требований;
- проведение инвентаризации имущества и анализа его состояния;
- принятие мер по защите имущества;
- оформление имущественных прав на объекты недвижимости;
- оценка имущества, составление отчета;
- оптимизация финансовых потоков;
- управление конфликтными ситуациями;
- выполнение решения коммерческой инфраструктуры рынка о реализации процедур со всей полнотой персональной ответственности за их исполнение.....

ещё смешно?
seversky Offline
seversky
  Академик
Сообщений: 12,363
Администратор
Зарегистрирован: 12/22/2004(UTC)
#180
Wednesday, December 19, 2012 8:55:24 PM(UTC)
Автор: Mexx Перейти к цитате
Автор: Валерий Жихарев Перейти к цитате

Если системное решение, и бедствие масштабное, то при условии, что бы не допустить консолидировать единой сетевой компании функции единого ГП механизм внеконкурсного оздоровления недобросовестного ГП вполне может быть жив.

Речь о процедурах вне законодательства "О несостоятельности":............

Андрей, прошу обратить внимание, что процедура не в рамках производства о банкротстве и безу участия РСК и ФСК

Валера, ты как раз и говоришь части того бизнес-процесса, который очень толковые люди сейчас пытаются в виде изменений в законы/постановления/регламенты нам предложить.
Тебя тут-же начнут сейчас раздергивать по отдельным блокам этого бизнес-процесса, по деталям.
А я пока спрашиваю по сути (не по деталям) - а нафига городить такие сложные огороды?
Любой собственник в ответе за свои действия: если ты не платишь по счетам значит у тебя воруют деньги.
Меня не волнует почему у ГП это происходит, меня не интересует квалификация персонала ГП который позволяет воровать деньги или сам придумывает схемы воровства, это не важно.
Мне нужно:
1) - информировать компетентные органы что деньги воруют.
2) - быстро отсечь вора от денег,
3) - выбрать другого ГП который не будет воровать.

Вместо этого предлагается схема по которой к ворам высаживаются честные люди и начинают отодвигать на время (!) воров в сторонку и разбираться что за хитрые схемы ими придуманы для увода средств. А потом, если все наладиться - отдать им обратно.
У меня простой вопрос - зачем?


без ярлычка "воры" напишу...

я не против сетей как таковых, я против таких сетей как у нас

seversky Offline
seversky
  Академик
Сообщений: 12,363
Администратор
Зарегистрирован: 12/22/2004(UTC)
#181
Wednesday, December 19, 2012 9:06:26 PM(UTC)
Автор: Mexx Перейти к цитате

1. Я правильно понимаю, что вы критикуете меня, что я недостаточно критикую то, что пишет Валера? Blink
Его спрашиваю по сути - что дает предлагемый механизм, даже если не прикапываться к деталям? А вы мне в ответ пишите про детали механизма который я критикую. Смешно.


эко вы все любители покритиковать. Не критикуйте того, чего нет. Хоть по деталям хоть в целом.

действующие правки по ускорения лишения. не буду писать кого.

описанный мною вариант под недопущение к статусу ГП сетей.

Две разные цели.

Два разных метода.

Два разных инициатора.

Mexx Offline
Mexx
  Академик
Сообщений: 7,152
Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2003(UTC)
Откуда: Москва, Ебург, Томск, Абакан
#182
Wednesday, December 19, 2012 9:42:42 PM(UTC)
Автор: Валерий Жихарев Перейти к цитате

1. описанный мною вариант под недопущение к статусу ГП сетей. Две разные цели. Два разных метода.
2. Два разных инициатора.

1. Вот в этом я согласный с тобой - в этом главный плюс такого метода!
2. Ну у тебя свое видение. Я вижу одного инициатора.
seversky Offline
seversky
  Академик
Сообщений: 12,363
Администратор
Зарегистрирован: 12/22/2004(UTC)
#183
Thursday, December 20, 2012 8:44:32 PM(UTC)
Автор: Mexx Перейти к цитате
Автор: Валерий Жихарев Перейти к цитате

1. описанный мною вариант под недопущение к статусу ГП сетей. Две разные цели. Два разных метода.
2. Два разных инициатора.

1. Вот в этом я согласный с тобой - в этом главный плюс такого метода!
2. Ну у тебя свое видение. Я вижу одного инициатора.


тебе виднееCool
Игнат Московский Offline
Игнат Московский
  Крутой
Сообщений: 197
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/10/2012(UTC)
#184
Monday, December 24, 2012 10:45:44 AM(UTC)
Автор: Mexx Перейти к цитате
Автор: Mitox Перейти к цитате
Вот что значит исказить идею ГП. Если бы статус ГП был на сетях ну не было бы даже дум о Коммисарах )))) А теперь ведь поди, голову сломай и одень штаны через голову.


Дмитрий, привет!
Предлагаю тебе и тем кто данной теме в каком-то виде сочувствует: давайте договоримся, что в данной теме мы модели/концепции/предложения по объединению ГП и сетей НЕ рассматриваем, ок?

Пусть это будет моя модераторская прихоть - не тут, пожалуйста, если хотите то в другой теме вэлкам Cool

П.С. Я просто коротко скажу, что мы (это большой собирательный образ) этого не допустим в ближайшие годы однозначно. Ни под каким соусом. Поэтому и обсуждать не вижу смысла - зря только время потратите/потратим.




Поздно. Вопрос решен. ХМРСК уже в НП СР, на днях пойдут изменения в 442, после чего СТАТУС ГП будет переходить к сетям на следующий день после лишения ЭСК. Все формальности будут оформляться приказом известного ФОВа. Пилоты тоже определены... Все. А дальше конкурсы, процедуры и прочая ..... ПОЗДРАВЛЯЮ!!!!!!!
Все равны, но в России ровнее те у кого доля государственного участия в капитале больше......
negp Offline
negp
  Академик
Сообщений: 1,880
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/19/2007(UTC)
#185
Tuesday, December 25, 2012 11:07:59 AM(UTC)
собственно:

http://www.np-sr.ru/SR_0V027403
Заводы стоят- работать некому. Одни диджеи в стране.
seversky Offline
seversky
  Академик
Сообщений: 12,363
Администратор
Зарегистрирован: 12/22/2004(UTC)
#186
Tuesday, December 25, 2012 12:19:17 PM(UTC)
Автор: Игнат Московский Перейти к цитате
Автор: Mexx Перейти к цитате
Автор: Mitox Перейти к цитате
Вот что значит исказить идею ГП. Если бы статус ГП был на сетях ну не было бы даже дум о Коммисарах )))) А теперь ведь поди, голову сломай и одень штаны через голову.


Дмитрий, привет!
Предлагаю тебе и тем кто данной теме в каком-то виде сочувствует: давайте договоримся, что в данной теме мы модели/концепции/предложения по объединению ГП и сетей НЕ рассматриваем, ок?

Пусть это будет моя модераторская прихоть - не тут, пожалуйста, если хотите то в другой теме вэлкам Cool

П.С. Я просто коротко скажу, что мы (это большой собирательный образ) этого не допустим в ближайшие годы однозначно. Ни под каким соусом. Поэтому и обсуждать не вижу смысла - зря только время потратите/потратим.


Поздно. Вопрос решен. ХМРСК уже в НП СР, на днях пойдут изменения в 442, после чего СТАТУС ГП будет переходить к сетям на следующий день после лишения ЭСК. Все формальности будут оформляться приказом известного ФОВа. Пилоты тоже определены... Все. А дальше конкурсы, процедуры и прочая ..... ПОЗДРАВЛЯЮ!!!!!!!


Это же сколько гемора к ним в перспективе свалитсяGlare

Празднующим: обратите внимание в какую палату ДЗОшки попали и почитайте положение О членах ПартнёрстваLaugh Laugh Laugh

Редуты готовыWink
Отредактировано пользователем Tuesday, December 25, 2012 12:22:13 PM(UTC)  | Причина: Не указана
Mexx Offline
Mexx
  Академик
Сообщений: 7,152
Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2003(UTC)
Откуда: Москва, Ебург, Томск, Абакан
#187
Tuesday, December 25, 2012 4:07:50 PM(UTC)
Автор: Валерий Жихарев Перейти к цитате
Автор: Mexx Перейти к цитате
Автор: Валерий Жихарев Перейти к цитате

2. Два разных инициатора.

2. Ну у тебя свое видение. Я вижу одного инициатора.

тебе виднееCool

Валер, я тут поковырялся в почте и нашел презентацию по озвучиваемой тобой теме по санации, которую нам делала Карана полтора года назад.
Как то так.
Mexx Offline
Mexx
  Академик
Сообщений: 7,152
Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2003(UTC)
Откуда: Москва, Ебург, Томск, Абакан
#188
Tuesday, December 25, 2012 4:11:17 PM(UTC)
Интересующимся: то что мы с вами обсуждали - проект сегодня согласовали в правительстве, так что скоро смотрите в российской газете.
Игнат Московский Offline
Игнат Московский
  Крутой
Сообщений: 197
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/10/2012(UTC)
#189
Tuesday, December 25, 2012 4:14:51 PM(UTC)
Автор: Валерий Жихарев Перейти к цитате
Автор: Игнат Московский Перейти к цитате
Автор: Mexx Перейти к цитате
Автор: Mitox Перейти к цитате
Вот что значит исказить идею ГП. Если бы статус ГП был на сетях ну не было бы даже дум о Коммисарах )))) А теперь ведь поди, голову сломай и одень штаны через голову.


Дмитрий, привет!
Предлагаю тебе и тем кто данной теме в каком-то виде сочувствует: давайте договоримся, что в данной теме мы модели/концепции/предложения по объединению ГП и сетей НЕ рассматриваем, ок?

Пусть это будет моя модераторская прихоть - не тут, пожалуйста, если хотите то в другой теме вэлкам Cool

П.С. Я просто коротко скажу, что мы (это большой собирательный образ) этого не допустим в ближайшие годы однозначно. Ни под каким соусом. Поэтому и обсуждать не вижу смысла - зря только время потратите/потратим.


Поздно. Вопрос решен. ХМРСК уже в НП СР, на днях пойдут изменения в 442, после чего СТАТУС ГП будет переходить к сетям на следующий день после лишения ЭСК. Все формальности будут оформляться приказом известного ФОВа. Пилоты тоже определены... Все. А дальше конкурсы, процедуры и прочая ..... ПОЗДРАВЛЯЮ!!!!!!!


Это же сколько гемора к ним в перспективе свалитсяGlare

Празднующим: обратите внимание в какую палату ДЗОшки попали и почитайте положение О членах ПартнёрстваLaugh Laugh Laugh

Редуты готовыWink



Думаю, первый же пилот и покажет, "мощь" электросетевого комплекса ...
Правда на вряд ли кто-то затянет на себя такую ношу, привлекут в качестве агента какой-нижут сбыт с гос. участиемWink
Все равны, но в России ровнее те у кого доля государственного участия в капитале больше......
Игнат Московский Offline
Игнат Московский
  Крутой
Сообщений: 197
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/10/2012(UTC)
#190
Tuesday, December 25, 2012 4:29:40 PM(UTC)
Автор: negp Перейти к цитате
собственно:

http://www.np-sr.ru/SR_0V027403




А что Тыва, Калининград и Томск не берут??? Или мелковаты??? LOL Правда может надеяться на афилированные сбыты ThumbDown
Все равны, но в России ровнее те у кого доля государственного участия в капитале больше......
seversky Offline
seversky
  Академик
Сообщений: 12,363
Администратор
Зарегистрирован: 12/22/2004(UTC)
#191
Tuesday, December 25, 2012 4:57:42 PM(UTC)
Автор: Mexx Перейти к цитате
Автор: Валерий Жихарев Перейти к цитате
Автор: Mexx Перейти к цитате
Автор: Валерий Жихарев Перейти к цитате

2. Два разных инициатора.

2. Ну у тебя свое видение. Я вижу одного инициатора.

тебе виднееCool

Валер, я тут поковырялся в почте и нашел презентацию по озвучиваемой тобой теме по санации, которую нам делала Карана полтора года назад.
Как то так.


Андрей. Пришли пожалуйста ознакомиться. Я с данной презентацией не знаком.
seversky Offline
seversky
  Академик
Сообщений: 12,363
Администратор
Зарегистрирован: 12/22/2004(UTC)
#192
Tuesday, December 25, 2012 4:58:38 PM(UTC)
Автор: Mexx Перейти к цитате
Интересующимся: то что мы с вами обсуждали - проект сегодня согласовали в правительстве, так что скоро смотрите в российской газете.


впрям пирожки горячиеBigGrin
seversky Offline
seversky
  Академик
Сообщений: 12,363
Администратор
Зарегистрирован: 12/22/2004(UTC)
#193
Tuesday, December 25, 2012 5:08:25 PM(UTC)
Нет. Не совпадение.

Автор: Игнат Московский Перейти к цитате
Поздно. Вопрос решен. ХМРСК уже в НП СР, на днях пойдут изменения в 442, после чего СТАТУС ГП будет переходить к сетям на следующий день после лишения ЭСК. Все формальности будут оформляться приказом известного ФОВа. Пилоты тоже определены... Все. А дальше конкурсы, процедуры и прочая ..... ПОЗДРАВЛЯЮ!!!!!!!


Автор: Mexx Перейти к цитате
Интересующимся: то что мы с вами обсуждали - проект сегодня согласовали в правительстве, так что скоро смотрите в российской газете.
negp Offline
negp
  Академик
Сообщений: 1,880
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/19/2007(UTC)
#194
Tuesday, December 25, 2012 6:32:16 PM(UTC)
пилоты кто? кавказ? или те кого рекомендовали лишить статуса еще летом, но потом дали отсрочку на оплату долгов некоторой генерации?BigGrin
Заводы стоят- работать некому. Одни диджеи в стране.
bender Offline
bender
  Академик
Сообщений: 1,617
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/21/2006(UTC)
#195
Wednesday, December 26, 2012 10:49:02 AM(UTC)
Автор: Валерий Жихарев Перейти к цитате
Празднующим: обратите внимание в какую палату ДЗОшки попали и почитайте положение О членах ПартнёрстваLaugh Laugh Laugh

Можно подумать, что они могли попасть в другую палату.Laugh
seversky Offline
seversky
  Академик
Сообщений: 12,363
Администратор
Зарегистрирован: 12/22/2004(UTC)
#196
Wednesday, December 26, 2012 5:35:06 PM(UTC)
Автор: bender Перейти к цитате
Автор: Валерий Жихарев Перейти к цитате
Празднующим: обратите внимание в какую палату ДЗОшки попали и почитайте положение О членах ПартнёрстваLaugh Laugh Laugh

Можно подумать, что они могли попасть в другую палату.Laugh


Коллега считает, что попадание ДЗО МРСК автоматически обеспечивает возможность получения статуса ГП в соответствии с правками в 442 ПП. Не учитывает, что регламенты не определяют юридических, количественных и технических требований, а во вторых перевод Члена Партнерства из одной Палаты в другую осуществляется по решению Наблюдательного совета.

Cool
Игнат Московский Offline
Игнат Московский
  Крутой
Сообщений: 197
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/10/2012(UTC)
#197
Wednesday, December 26, 2012 9:16:40 PM(UTC)
Автор: allmurphy Перейти к цитате
Автор: Mexx Перейти к цитате
Автор: drugoy Перейти к цитате
Автор: Mexx Перейти к цитате
[b]
2- с ходу отдавать статус ГП на год самым крупным сетям в регионе, в течение которого проводить конкурс

2 - наиболее работоспособный вариант. есть почти все для исполнения этих функций, кроме, пожалуй, специалистов по работе на ОР, да и та -не бог весть какая наука (прорвутся!)

2- уже прорабатываем!


Я правильно понимаю, что вариант 2 рассматривается как приоритетный? Тогда немного размышлений.
Допустим передали статус в МРСК. С подхватом потребителей, сидящих на ее сетях особых проблем быть не должно. А вот что делать с абонентами ТСОшек, о которых МРСК не знает в принципе? Их суммарный полезный, кстати, нередко бывает сопоставим с МРСКшным. Откуда МРСК возьмет информацию о приборах учета, о хреновых тучах расчетных схем, о состоянии платежей (особено по населению)? Понятно, что спецы от ГП перетекут в МРСК, но сервер с программным обеспечением туда наврядли переедет, по крайней мере легально.
Мое мнение: очень большой риск того, что МРСК просто не сможет нормально подхватить потребителей (т.е. обеспечить ежемесячное корректное выставление счетов).
Необходимо сформировать перечень информации, которая нужна будет МРСК для принятия на обсуживание потребителей, и нормативно прописать обязанность эксГП и ТСОшек ее предоставлять. Иначе как минимум год будет анархия.



1. Почему не реализовать идею создания региональных баз данных, частично элементы идеи есть в 442.
2. Держатель базы самая крупная ТСО, но не в плане у.е. а точек поставки.
3. Дальше больше сетям отдаем все население и бюджет региона, так сказать базовый ГП .
4. Параллельно организуем единую ГТП по которой работает тот самы базовый ГП и продает всем обратившимся по единой цене. Так называемый единый закупщик.При этом потребитель не может покупать на прямую ЕЗ
5. Сегодняшние ГП становятся просто НЭСКами и просто борются за место под солнцем, как все. Кто эффективней тот и в масле.
6. Если НЭСК не выдержал все к базовому ГП.
6. Дальше вводим систему допуска на рознице. Все же согласятся, что проходимцам на рынке не место?
7. В идеале не хватает отраслевого арбитража, страхования гражданской ответственности ну и может быть единого финансового оператора....


Как-то так.. Каждому свое. И НЕ НУЖНО БОЯТЬСЯ МОНОПОЛИЙ И СОВМЕЩЕНИЙ ВИДОВ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ...
Все равны, но в России ровнее те у кого доля государственного участия в капитале больше......
Игнат Московский Offline
Игнат Московский
  Крутой
Сообщений: 197
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/10/2012(UTC)
#198
Wednesday, December 26, 2012 9:20:01 PM(UTC)
Автор: negp Перейти к цитате
пилоты кто? кавказ? или те кого рекомендовали лишить статуса еще летом, но потом дали отсрочку на оплату долгов некоторой генерации?BigGrin



Не знаю как рекомендовали, но лето для них горяченькое, в корпоративном смысле, выдалось BigGrin
Все равны, но в России ровнее те у кого доля государственного участия в капитале больше......
Игнат Московский Offline
Игнат Московский
  Крутой
Сообщений: 197
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/10/2012(UTC)
#199
Wednesday, December 26, 2012 9:21:11 PM(UTC)
Автор: Валерий Жихарев Перейти к цитате
Автор: bender Перейти к цитате
Автор: Валерий Жихарев Перейти к цитате
Празднующим: обратите внимание в какую палату ДЗОшки попали и почитайте положение О членах ПартнёрстваLaugh Laugh Laugh

Можно подумать, что они могли попасть в другую палату.Laugh


Коллега считает, что попадание ДЗО МРСК автоматически обеспечивает возможность получения статуса ГП в соответствии с правками в 442 ПП. Не учитывает, что регламенты не определяют юридических, количественных и технических требований, а во вторых перевод Члена Партнерства из одной Палаты в другую осуществляется по решению Наблюдательного совета.

Cool



Ну это уж точно не проблема Cool
Все равны, но в России ровнее те у кого доля государственного участия в капитале больше......
Игнат Московский Offline
Игнат Московский
  Крутой
Сообщений: 197
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/10/2012(UTC)
#200
Wednesday, December 26, 2012 9:57:53 PM(UTC)
Автор: bender Перейти к цитате
Автор: Валерий Жихарев Перейти к цитате
Празднующим: обратите внимание в какую палату ДЗОшки попали и почитайте положение О членах ПартнёрстваLaugh Laugh Laugh

Можно подумать, что они могли попасть в другую палату.Laugh




Все это от лукавого, не от Лукина, а именно от лукавого Smile
Все равны, но в России ровнее те у кого доля государственного участия в капитале больше......
Пользователи, просматривающие эту тему
Guest
21 Страницы«678910»
Перейти  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.